Attributs veste M38 pionnier 620e Rgt

Bonjour à tous.
Voilà..après avoir terminé l'uniforme de mon arrière grand-père (Argonne 1915 sergent au 151ème RI de Verdun)..je m'attaque à celui de mon grand-père. Il était donc sergent au 620e pionniers..mobilisé le 2/9/1939 et renvoyé dans ses foyers via le Dépôt Général d'Infanterie 213 de Paris Pépinière le 28/10/1939 au titre d'affecté spécial (ingénieur) pour une durée de 4 mois (je pense qu'il se trouvait en Alsace d'après le code qu'il utilisait dans ses lettres à ma grand'mère..mais incapable de le déchiffrer!...)
Donc..pas un grand guerrier ayant défendu la France jusqu'à la mort..mais..intéressant au point de vue uniformologique!.. ma question est la suivante:
Quel type de pattes de collets pouvait comporter sa veste ?(kaki certes..chiffres 620 mais couleur des liserés notamment - bleus?)..j'ai retrouvé en outre il y a longtemps un insigne en tissu en mauvais état avec ses papiers et sa plaque..une pelle et une pioche croisés blancs ayant été cousus visiblement..y en avait t'il un ou deux sur les manches?..et cousus à quel niveau?.et enfin..les grades de sergent..en bas des manches je suppose...
Et question subsidiaire..de quelle arme était équipé réglementairement un sergent?..Révolver ou pistolet..ou fusil..on m'a bien légué il y a cinq ans un mas 1892 tout neuf daté de 1904 (déclaré légalement bien sûr..étant tireur sportif)..mais je doute qu'il s'agisse du sien..tout en sachant qu'à cette époque..le règlement...
Voilà..tout aide me serait utile car les pionniers en 40 au point de vue photos ou dessins..rien trouvé sur internet ou dans des livres!
Merci
Eric

bonjour

le "G" dans DGI 213 est pour "de Guerre", pas Général
le 620^ème Pionniers était aussi en Lorraine en Moselle-Est (à Vibersviller au moins) à deux pas de l'Alsace du nord

la patte de collet kaki est sans lisérés (soutaches) pour la troupe avec le numero en bleu,
pour les cadres le numéro devrait être brodé en cannetille sans soutaches, à confirmer
ici avec 2 soutaches de même couleur (bleue) que le numéro pour ce sous-officier 
http://www.ecpad.fr/la-bataille-de-france-10-mai-22-juin-1940/


quant à l'insigne en tissu blanc avec pelle et pioche...? Une fantaisie? Les Pionniers constituant une subdivision d'arme à part entière avec des régiments et bataillons entiers il n'y avait pas lieu d'un insigne de "spécialité" pour leurs soldats ou alors je suis passé à côté de quelque chose...

extrait du pdf de Didier sur les EOCA


Salutations
Loïc

..Salut Loïc!..je suis de Volvic..nous sommes donc quasiment voisins!..en tous cas merci pour toutes ces précisions!..pour ce qui est de cet insigne blanc..à vérifier..effectivement..mon grand-père n'ayant visiblement jamais eu l'âme militaire..donc pas le genre à se faire fabriquer des attributs ou autres fantaisies pour sortir du lot et afficher une certaine fierté d'appartenance à quelque groupe ou spécialité que ce soit!..vu pour les soutaches..vu pour le galon de manche de sergent!..super!..et donc pour ce qui est de l'armement..ce devrait être un fusil type lebel pour sa dotation réglementaire non?..
Eric

Ah oui d'accord, en effet! 
la patte du collet du sous-officier du 413^ème sur la photo n'est pas réglementaire, mais j'ai encore vu ces jours-ci 2 soutaches présentes sur une autre photo d'un Pionnier,
 dans le livre d'Olivier Bellec sur 1940 le Soldat Français - Tome 1 on a aussi deux pattes de collet tout aussi non-réglementaires du 440^ème, décidément...

quant à l'armement de la troupe, un témoignage d'un soldat du 620^ème Pionniers évoque le "fusil modèle 1887" qui doit désigner dans son esprit le Lebel 1886

Salutations
Loïc

Eh bien c'est parfait! j'ai eu les réponses à toutes mes questions!..je sais comment monter cette veste 1938 désormais (en copie bien sûr)..pour ce qui est du mas 1892 dont j'ai hérité et avec lequel je tire une fois par an (le 8mm92 est plutôt rare et onéreux en boite de 50) ..je ne saurais jamais si il a été ramené par ce grand-père!..j'avais supposé qu'en temps que sergent on avait pu lui en remettre un réglementairement..mais il semblerait que seuls les officiers en étaient dotés donc..il est rentré avec son casque, son livret, sa plaque, des lettres..et peut-être ce revolver...mais bon..à cette époque..les armes..ça ne manquait pas..réglementaires..ou pas!..
Merci encore pour tes réponses claires et parfaitement illustrées!..
Eric

Je crois bien que j'ai enfin sous la main un sergent un peu plus "réglementaire" 

même si il porte une capote dans le cas présent
la patte de collet semble sans les soutaches que nos camarades Pionniers aiment à se rajouter à l'encontre du règlement
la patte de collet en version cadre avec le numéro qui semble bien brodé en cannetille dorée

donc réglementaire ou pas il y'a de la marge pour composer l'uniforme d'un Pionnier


 
seul cet énigmatique insigne tissu de Pionnier pelle&pioche dont le placement sur l'uniforme est à rechercher...

Salutations
Loïc

Bonjour!..alors là chapeau!..en quelques heures tu as démêlé ce que je recherchais sur internet partout depuis des semaines!..ne serait-ce que ces deux photos de pionniers!..alors les infos en plus top! merci vraiment..il ne me reste plus qu'à trouver un fournisseur de soutaches et grades en copies!..mais ça..ça doit être plus simple!
Bonne journée à toi et encore merci!
Eric

Bonjour,
il y a quelques années, j'ai récupéré une tenue d'un Lieutenant du 602e Pionniers composée d'une capote et d'une vareuse;
sur la capote, les pattes de col sont du modèle troupe, a chiffres métalliques cousus, pas de soutaches, marques du grade cousues en bas des manches
sur la vareuse, pattes de col avec chiffres en cannetille et présence des soutaches!!
La capote a été présentée en situation sur un pionnier dans un ancien N° de Militaria Magazine (N°239)









Laurent

Que dire!..parfait!..grâce à vous deux je sais exactement de quoi avaient l'air ces uniformes!..photos à l'appui!..effectivement ils y tenaient à ces soutaches!..merci encore pour toutes ces précisions!

Bonjour,

Bien curieuse affaire que cette présence de soutaches non réglementaire. Cet attribut étant normalement réservé aux unités combattantes, c'est peut être dans cette direction qu'il faut chercher pour en comprendre la signification.

Serait-il possible que les hommes du génie les ayant apposées sur leurs uniformes aient eu la volonté de montrer leur ancienne appartenance à une unité combattante?

bonjour

ce n'est pas rare ces arrangements non-réglementaires, par contre je ne pense pas que l'absence ou la présence de soutaches permette de distinguer des unités combattantes ou pas ("combattantes" par opposition aux unités de soutien des "Services" je suppose : SIM, COMA, Ouvriers d'Artillerie...)

avec soutaches on a par (contre-)exemple les Régiments Régionaux y compris de Travailleurs, les Sections d'Electriciens et de Télégraphie Militaire, les unités de Dépôt, les Centres de Rassemblement de Permissionnaires, la Remonte et les Hôpitaux Vétérinaires, l'Ecole de Cavalerie, le Service Géographique...

sans soutaches les pattes de collet de l'infanterie et artillerie indigène des troupes coloniales

mon explication ici c'est que les Pionniers, appartenant à l'Infanterie et numérotés à la suite d'elle dans les séries 400 et 600, s'inscrivent et se symbolisent ainsi logiquement dans la continuité de l'Arme de l'Infanterie rehaussant leur subdivision d'arme des mêmes attributs puisqu'ils ne sont en rien un Service et qu'ils sont enrégimentés (=2 soutaches)
surtout que les 401^ème à 421^ème Régiment repris par cette subdivision en 1939-1940 furent créés la première fois comme RI durant la Grande Guerre en 1915
les 483^ème Pionniers Coloniaux et 616^ème Pionniers sont d'ailleurs devenus le 20^ème RIC et 616^ème Régiment d'Infanterie en juin 1940 faisant de ce dernier le RI au n° le plus élevé 

Salutations
Loïc

Bonjour et merci pour cette réponse détaillée.

Il me semblait pourtant qu'à la création des soutaches, lors de la 1GM, cet attribut différenciait les armes des services. Tout porte à croire, donc, que cette règle est loin d'être invariable.

Bonsoir,
pour compléter voici 2 paire de pattes du 620e pour officier... une avec soutaches, l'autre sans!!!!
comme vous je pense qu'ils y tenaient a leur distinctive "combattante"







cordialement
Laurent

Bonjour et merci pour cette avalanche de renseignements!..effectivement je suppose que le militaire a toujours eu envie de se distinguer des autres services ou armes par fierté..dans ce monde uniforme par destination..une manière de se singulariser..comme maintenant avec les "patchs" d'opérations extérieures diverses!..plus ou moins réglementaires!..l'arrière-grand-père de mon épouse était dans la territoriale de 1914 à 1918 (passé par pas moins de quatre régiments) ..et nous avons trouvé dans le grenier il y a longtemps deux insignes de col..l'une sur fond bleu horizon, chiffres blancs (96) et soutaches bleu foncé..l'autre sur fond bleu horizon, chiffres blancs (121) et soutaches blanches!..alors que mon arrière grand-père en avait en 14 des rouges avec chiffres bleus (107) puis une jaune avec chiffres bleu (151) et soutaches bleu foncé!..une jungle vous dis-je!