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 Le Loire Nieuport

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alfred
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MessageSujet: Re: Le Loire Nieuport   Le Loire Nieuport - Page 4 EmptyDim 16 Jan 2022 - 8:33

Les bombardiers en piqué ont montré leur savoir faire et leurs limites lors des opérations de Dunkerque
Efficacité contre navires de commerce, blocage de la circulation par bouleversement des carrefours dans les zones urbaines. Affolement des chevaux et des populations civiles par l'ajout de sirènes de piqué. Vulnérabilité à la chasse et à la DCA .
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MessageSujet: Re: Le Loire Nieuport   Le Loire Nieuport - Page 4 EmptyLun 17 Jan 2022 - 0:02

Le bombardement en piqué a été supprimé à partir de septembre 1939 par le général Vuillemin. Dans un document portant la mention manuscrite " fin sept 39 " intitulé " DECISIONS A PRENDRE PAR LE GENERAL COMMANDANT EN CHEF POUR L'ORIENTATION DU PLAN V DE GUERRE " (SHD 2B2) on peut lire (p. 6 et 7) :

SHD 2B2 a écrit:
- Situation prévue au plan V : 6 Groupes de Bombardement en piqué
- Types d'avions : L.N. 40
- Décision à prendre par le Général Cdt en Chef. : 
  Le Général Cdt en Chef entend-il continuer le Bombardement en piqué ?
  - dans de courts délais par transformation?
  - par création dans des délais à étudier par l'E.M.G. (création peu probable avant printemps 1940 )
- Décision prise par le Général Cdt en Chef :
  Continuer s/Br 691 que l'on transformera si possible en semi piqué.

Rien n'est dit dans le document sur les raisons du rejet du LN 40 mais le bombardement en piqué était toujours d'actualité à cette date.

Un document non daté " DOTATION EN AVIONS " portant la mention " après application des prescriptions de la lettre N° 174 - I - ORS / E.M.G. du Général en Chef du 16/9/39 " indique :

SHD 2B2 a écrit:
Groupe de Bombardement en piqué     Pq I
Dotation en avions :
- En Ligne (y compris E.M.) : 13
- En Volant : 4
- TOTAUX : 17

La dotation en LN 40 était bien prévue au plan V juste avant le revirement de Vuillemin.

Malgré sa sous-motorisation (résultant d'un choix malheureux plutôt que d'une absence de moteur plus puissant puisque qu'il était équipé d'un Hispano-Suiza 12Xcsr de 690 CV alors que le 12Y 31 de 820 CV était disponible depuis longtemps et qu'une version avec un 12Y 51 de 1.000 CV était à l'étude : LN 42), le LN 411 n'était pas si mauvais que ça puisqu'il transportait une bombe de 225 kg (mais le canon de 20 mm était démonté dans ce cas) là où le Ju 87 B de 1.200 CV avait 1 x 250 kg + 4 x 50 kg ; les vitesses maximum (à vide) étant similaires : 380 km/h. Le manque de viseur fit que la précision était relative (certains pilotes avaient fixé une tige métallique en tenant lieu sur le tableau de bord) mais les résultats aux entraînements sur cible fixe en mer avaient été impressionnants de l'aveu des témoins.
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alfred
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MessageSujet: Re: Le Loire Nieuport   Le Loire Nieuport - Page 4 EmptyLun 17 Jan 2022 - 9:23

Au moment où se trouve signé l'armistice, on commence à essayer un nouveau prototype le LN42 auquel on a mis un moteur plus puissant et supprimé les ailes en W qui ne plaisaient pas aux responsables de notre aviation pour cause de ressemblance avec les JU 87... Le modèle finira à la casse en 1947 après avoir été dissimulé dans une ferme pendant l'occupation...
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MessageSujet: Re: Le Loire Nieuport   Le Loire Nieuport - Page 4 EmptyLun 17 Jan 2022 - 10:49

Je ne suis pas sûr que ce soit pour un problème de ressemblance avec le Stuka que les ailes en W ont été abandonnées, d'autant que le développement du LN 42 a commencé bien avant la campagne de France et ses friendly fires (un LN 401 abattu par des pilotes polonais malgré les signaux de reconnaissance, d'autres par la DCA française mais cette dernière tirait un peu sur tout ce qui volait, cf. "Pilote de guerre" de St-Exupéry).

L'aile du LN 42 était plus petite (21 m2) que celle du LN 401 (24,75 m2) ou 402 (celui avec un moteur 12Y 31) ce qui, avec l'augmentation de la puissance à 1.000 CV, devait amener une augmentation substantielle des performances, le LN 42 ayant atteint 430 km/h au lieu de 380 (une autre source donne 465 km/h à une altitude supérieure, ce qui semble plus vraisemblable pour cette puissance).

L'aile en W a pour première raison de diminuer la longueur du train et avait probablement été choisie pour cette raison sur le LN 140 qui avait des trains fixes pantalonnés, le LN 40 avait repris cette aile avec des trains rentrants et en changeant principalement de fuselage (celui du LN 161) et de freins de piqué (qui, ne fonctionnant pas correctement, avaient été remplacés par l'ouverture du train). Avec la nouvelle aile entièrement redessinée, la forme en W ne se justifiait plus.
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MessageSujet: Re: Le Loire Nieuport   Le Loire Nieuport - Page 4 EmptyLun 17 Jan 2022 - 14:06

Bonjour,

Tout cela est bien beau mais il ne faut pas oublier la dernière phrase d'Alfred :

Alfred a écrit:
Vulnérabilité à la chasse et à la DCA.
Les missions au-dessus d'Origny-Sainte-Benoite et de Berlaimont ont montré cette vulnérabilité, que ce soit celles des LN-401 et 411 face à la DCA où celle des Vought V-156F, plus rapides et mieux défendus, face à la chasse. Ce type d'appareil avait besoin que la supériorité aérienne soit établie pour opérer efficacement.

cordi@lement
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MessageSujet: Re: Le Loire Nieuport   Le Loire Nieuport - Page 4 EmptyLun 17 Jan 2022 - 16:06

Bonjour,

Le V-156F n'était pas fondamentalement plus rapide (avec 390 km/h à 2.900 m) que le LN 401. Mais ils n'était pas encore équipé du lance-bombe Alkan (les Américains n'ayant pas fourni le lance-bombe d'origine) et n'emportaient donc que deux bombes de 45 kg sous les ailes et pas la bombe de 450 ou 230 kg sous le fuselage, ceci explique certainement la différence de vitesse constatée lors de leur mission commune.

Mais il est clair de tels appareils (y compris le Stuka comme il a été fait mention plus haut) ne pouvaient pas survivre longtemps dans un environnement où la chasse et la DCA adverses étaient omniprésentes.

Il faut toutefois noter que la mission sur Berlaimont a été accomplie avec succès, la quasi totalité des pertes ayant eu lieu à partir de la ressource après le bombardement, effectuée à très basse altitude. Ici, la puissance moteur trop faible a interdit une approche à plus haute altitude mais, de toutes manières, les avions étaient suivis depuis plusieurs dizaines de kilomètres par un mouchard (Henschel Hs 126 je crois) qui avait donné l'alerte et la Flak était prête, tout comme lors de la mission des Breguet 693 sur Tongres, avec les mêmes résultats.
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MessageSujet: Re: Le Loire Nieuport   Le Loire Nieuport - Page 4 EmptyMar 18 Jan 2022 - 20:28

Bonjour,

DMZ a écrit:
Il faut toutefois noter que la mission sur Berlaimont a été accomplie avec succès, la quasi totalité des pertes ayant eu lieu à partir de la ressource après le bombardement, effectuée à très basse altitude. Ici, la puissance moteur trop faible a interdit une approche à plus haute altitude mais, de toutes manières, les avions étaient suivis depuis plusieurs dizaines de kilomètres par un mouchard (Henschel Hs 126 je crois) qui avait donné l'alerte et la Flak était prête, tout comme lors de la mission des Breguet 693 sur Tongres, avec les mêmes résultats.
C'est justement le problème : on ne remet pas en cause la précision des LN mais faire un "one shot" coûteux (prohibitif) n'a aucun intérêt (ce que montre l'attaque de Berlaimont). Pour ce qui est des Breguet sur Tongres, le Hs 126 est un faux problème car il n'a concerné qu'une section, qui a été peu impactée. La majorité des appareils abattus ont attaqué en venant des lignes allemandes et en prenant la route en enfilade...

Cordi@lement
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MessageSujet: Re: Le Loire Nieuport   Le Loire Nieuport - Page 4 EmptyMer 19 Jan 2022 - 9:46

Bonjour,

nous sommes bien d'accord, en la circonstance la quantité fait plus que la qualité, elle permet la saturation, la concentration de forces, la résistance à l'attrition... Les Allemands l'ont particulièrement bien joué au début de la guerre (production de masse, réserve de pilotes pléthorique, concentration de forces aériennes ou terrestres, combinaison des deux, nombre de missions quotidiennes par équipage, pervitine...) avant de choisir l'option inverse plus tard (chars lourds et chasseurs à réaction complexes à fabriquer et entretenir et énormes consommateurs de carburant, front immense et indécision stratégique en URSS...) L'aviation française était trop peu nombreuse pour pouvoir même remplir correctement ses missions de bases, sa résistance à l'attrition était très faible dans le bombardement, les sorties d'usine ne compensant pas, loin de là, les pertes, sans même compter les disparitions des équipages. Tongres et Berlaimont mais aussi Sedan furent de belles illustrations de la faible capacité concentration et de la sensibilité à l'attrition. Le plan VI qui prévoyait 16 GBA à 18 appareils en ligne plus 7 en volant par groupe avait pour but de donner cette capacité à l'Armée de l'Air.

Quand je parlais du Hs 126, c'était pour l'attaque sur Berlaimont, la comparaison avec Tongres portait sur la détection précoce des assaillants (terrestre, sauf une section, à Tongres et aérienne à Berlaimont) et la préparation consécutive de la Flak. La différence majeure entre les deux assauts venant du fait que de nombreux Br.693 furent touchés avant et pendant le bombardement du fait de leur attaque à basse altitude et en enfilade, ceux du GBA II/54 attaquant par le travers et par surprise n'ayant qu'une perte, les LN 401/411 après du fait de leur attaque en piqué.

" Quels sont alors les éléments favorables qui m'ont permis d'échapper à la règle : tout d'abord, le terrain survolé de Huy à Tongres n'était pas encore occupé; le village de Tongres a constitué un masque qui m'a permis de réaliser la surprise (...) " André Rivet, GBA I/54. Sur les deux appareils de sa section, un sera touché après le bombardement mais réussira à rentrer.
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MessageSujet: Re: Le Loire Nieuport   Le Loire Nieuport - Page 4 EmptyMer 19 Jan 2022 - 12:24

Bonjour,

J'ai étudié cette mission pour mon blog. Il n'est pas fait mention d'attaque par le travers dans mes sources. Je maintiens, les sections ayant subies les plus lourdes pertes, en plus de prendre les routes en enfilade, les ont attaquées depuis les lignes allemandes, qu'elles ont fatalement survolés : la conjonction de ses deux éléments leur a été fatale. Les autres appareils sont arrivés depuis le territoire encore tenu par les alliés, c'est ce que dit votre citation d'André Rivet qui a été tronquée, mais indique bien que les autres ont survolé Maastricht, ce qui leur a été fatal.

Fin de la discussion sur ce thème pour moi.

Bien cordi@lement
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MessageSujet: Re: Le Loire Nieuport   Le Loire Nieuport - Page 4 EmptyMer 19 Jan 2022 - 19:23

Bonsoir,

il semble que nous soyons d'accord sur l'essentiel.

Ma source pour les attaques perpendiculaires aux convois est :
http://www.pierre-grenet.net/2019/11/groupes-de-bombardement-d-assaut-gba-ii/54-en-mai-juin-1940.html

Citation :
Dans le Groupe II/54, les pertes furent beaucoup plus limitées : un homme est mort, le Lieutenant La Porte du Theil, six avions sur sept sont revenus à la base.
Aucun aviateur ne fut fait prisonnier. Les patrouilles attaquèrent leurs cibles en patrouilles corsaires perpendiculairement aux convois pour éviter de faire prendre trop de risques aux équipages.
Mais l'élément de surprise est probablement le fait majeur.
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