Drôles de numéros - des infos sur les GBC et BCC

Je copie ici une partie de la discussion qui a eu lieu ( et qui n'est pas finie ) sur le forum minitracks , concernant les GBC 532 et BCC 109 .  
Les interventions de david Lehmann sont toujours pleines de surprises et remplies d'informations  :
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David Lehmann
Bonjour,

Je ne connais ni le 109e BCC ni le GBCC 532 mais je vais tenter un petit historique explicatif pour les personnes qui prendraient ce genre de discussion en route.

Prenons l'histoire des chars de l'infanterie de 1916 à 1940 (c'est différent pour la cavalerie).

L'artillerie d'assaut (AS) est créée en 1916 et dépend de l'artillerie et on se retrouve en 1918 avec 9 régiments de chars (alors que les allemands n'ont produits que quelques 35 chars je crois).

Les premières unités formées sont :
• groupes AS 1 à AS 20 (char Schneider) - formés de novembre 1916 à juin 1917
• groupes AS 31 à AS 42 (chars Saint-Chamond) formés de février 1917 à janvier 1918

En mars 1917, des "groupes" sont rassemblés pour former des "groupements" :
• Groupements I à IV (avec 4 groupes AS - chars Schneider)
• Groupements X à XIII (avec 3 groupes AS - chars Saint-Chamond)

L'arrivée du Renault FT17 conduit à la création de 93 compagnies et 10 régiments AS (chacun avec 3 bataillons à 3 compagnies) :
• 501e régiment (mai 1918)
• 502e régiment (mai 1918)
• 503e régiment (mai 1918)
• 504e régiment (juin 1918)
• 505e régiment (juillet 1918)
• 506e régiment (août 1918)
• 507e régiment (septembre 1918)
• 508e régiment (septembre 1918)
• 509e régiment (novembre 1918)
• 510e régiment (1920)
• + 3 companies pas incluses dans un régiment (391, 392, 393)

Après l'armistice de 1918, les unités de chars Schneider et Saint-Chamond sont dissoutes, à l'exception des groupements II et III et des équipages du groupe AS 9 du groupement I qui serviront à former les groupements lourds I, II et III équippés de chars britannique Mark V (en sevice jusqu'en 1922).

En 1920, les chars ne dépendent plus de l'artillerie mais de l'infanterie.

Chaque régiment (RCC = Régiment de Chars de Combat) est réduit à 2 bataillons au lieu de 3. Les 511e, 512e et 513e RCC sont créés.

En 1923, les 516e, 517e, 518e, 519e, 520e et 521e RCC sont créés, ainsi que le 551e régiment lourd. Ces unités sont seulement temporaires et vont disparaître entre 1926 et 1929.

Dans le colonies, 2 régiments sont créés en 1925-1926: le 517 "Maroc" qui sera transformé en 62e BCC (bataillon de chars de combat) et le 521 "Levant-Tunisie", qui donnera naissance aux 61e et 63e BCC en 1926.


En 1939, la situation est la suivante :
• 12 régiments (501e à 512e RCC) sur le territoire métropolitain
• 7 bataillons en Afrique du Nord et au Levant

En août 1939, les régiments sont dissous. Les bataillons sont à nouveau indépendants et regroupés dans les Armées ou plus tard inclus dans des demi-brigades de chars ou des divisions cuirassées de réserve (DCR ou DCu).

Les numéros de 501 à 512 sont alores données à des unités de commandement appelées "Groupes de Bataillons de Chars de Combat" ou GBCC (parfois GBC). Ces QG commandent en fait de 1 à 4 BCC. Les GBCC n°513 à 523 sont créés.

Ces QG restent relativement administratifs. Il ne faut pas y voir de grandes unités de commandement comme pour les Panzerkorps allemands.

Les DCR sont créées en 1940 :
• 1e DCR - 16 janvier 1940 (2 "demi-DCR" sont en fait formées dès 1939)
• 2e DCR - 16 janvier 1940
• 3e DCR - 20 mars 1940
• 4e DCR - 15 mai 1940

Donc même si les DCR sont créées en 1940 il ne faut pas oublier que les bataillons existent depuis plus longtemps et que l'arme blindée française a une plus longue tradition.

Vous pouvez retrouver ses infos dans "L'artillerie d'assaut et les chars de combat – formations et insignes 1916-1940" (D.C. Bartlett, Symboles & Traditions) avec aussi les insignes des RCC et BCC.

J'espère que ce petit topo (qui n'est sans doute pas parfait) permettra à certains de s'y retrouver un peu

Amicalement,

David

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somua

 
David , c'est super comme info . Comme a ton habitude , bien ficelé , bien resumé .( et en français cette fois )
Par contre, ça ne resoud en rien le probleme de numerotation .
De plus , la transition RCC-BCC-GBC n'est pas aussi simple , des bataillons originaire d'un RCC , se retrouvent souvent dans un GBC qui n'a aucun rapport sur la numerotation du RCC originel , pire encore des numeros de GBC ne sont pas utilisés alors que les RCC portant le meme numero ont bien existé . Exemple , tu parles des GBC 501 a 512 , pour moi les GBC 505 , 507 , 509 et 512 n'etaient pas actifs en 1940 .
Tu determines ensuite que les GBC 513 a 523 sont crées , des infos sur le 516e ? Je ne l'ai nulle part .
.
Mais ce qui est bien , c'est que tu confirmes pour le GBC 523 . Pour le 532 , il a existé aussi , c'est sur .
La question reste donc posée : pourquoi ces trous de numerotation ? Serais je dans le vrai sur mon hypothese de numeros 521+ = outremer ?
Je vais essayer d'obtenir de plus amples infos sur le 109e BCC pour l'autre probleme de numerotation .

Somua
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David Lehmann  
Salut,

J'ai juste dit que les numéros étaient repris, pas que la filiation était forcément respectée puisque le nombres de bataillons varie de 1 à 4

Pour le GBCC 516 : constitué à Besançon en août 1939 avec le 17e BCC et le 18e BCC. D'après la source cité dans le post précédent.

A+

David
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somua

Interessant , car c'est pour moi des unités du GBC506 , le seul GBC ayant 4 bataillons dans mes infos , ce que je trouvais anormal .
Mais vu que c'etait deux couples de bataillons de R35 et FT17 , ça ne m'a pas choqué plus que ça .
Tu dis que d'autres GBC ont 4 bataillons ? as tu des exemples ?
La source dont tu parles determine pour 1939 , mais est ce encore ok pour 1940 , ou peut etre que cette source ne determine pas le devenir de l'unité ensuite ?
Je pense que je vais diviser le GBC 506 en deux sur le site ATF ( il serait illogique de ne pas avoir de GBC 516 maintenant ) , mais relier les deux unités a la meme armée , enfin ça dependra de ta reponse , bien sur .

Bon , si j'ennuie avec mes questions , il faut le dire aussi , je ne veux pas alterer la bonne ambiance . Et n'oubliez pas que je n'ai aucun but commercial dans tout ça , juste diffuser l'info sur un site , avec le maximum de details possibles .

Somua
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David Lehmann  
Bonsoir,

Je ne suis pas maquettiste non plus

En général je suis plus dans le domaine technique (armement etc.) et les rapports de bataille ou les TO&E d'unités ... je dois dire qu'avec ces unités dont je n'ai pas entendu parlé je suis souvent dans le brouillard

Pour en revenir au GBCC si on n'a pas l'historique détaillé il est certain qu'on peut faire des erreurs puisque il peut y avoir des changements en cours de route.
Quand a été formé le GBCC 506 ? Avant le 516 ?

Je n'ai quelques détails que pour les GBCC de 513 à 523 :

- GBCC 513 : formé en septembre 1939 à Rouen - 29e BCC et 33e BCC
- GBCC 514 : formé en août 1939 à Valence - BCTC
- GBCC 515 : formé en août 1939 - 13e BCC et 35e BCC
- GBCC 516 : formé en août 1939 à Besançon - 17e BCC et 18e BCC
- GBCC 517 : 21e BCC et 34e BCC
- GBCC 518 : formé en août 1939 à Angoulême - 6e BCC et 32e BCC
- GBCC 519 : formé en août 1939 à Maubeuge - 38e BCC et 39e BCC
- GBCC 520 : formé en août 1939 - 23e BCC et 30e BCC
- GBCC 521 : formé en 1939 en Tunisie - 61e BCC, 65e BCC, 67e BCC et 64e BCC
- GBCC 522 : formé en 1939 au Maroc - 62e BCC et 66e BCC
- GBCC 523 : formé en 1939 au Levant - 63e BCC et 68e BCC

Amicalement,

David
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somua

Comme je le pensais le 64e BCC a été incorporé a une epoque dans le 521e GBC , c'est pour ça qu'il n'est assigné qu'a la region militaire d'algerie ( 19e ), et pas a un GBC en particulier , qui aurait été le 524e normalement ...
Pour le GBC 506/516 , je crois que je viens de comprendre quelque chose ... en me souvenant que le 36e BCC avait été utilisé bien ailleurs que sur le front de la 8e armée , ce qui correspond aussi avec mes deductions sur les mouvements du 506e GBC , si le 516e restait en dotation de la 8e armée , cela me permet de comprendre .
Je vais reprendre vos infos des demain sur le site ATF40 en terme de creation d'unité .
Reste ce 532e ...

Cdt

Voici les infos que l'on trouve dans le Lee Sharp vol III

GBCC de 521 à 523 = Tunisie, Maroc, Levant

GBCC de 501 à 520 = France métropolitaine, formation vers septembre 1939

GBCC de 531 à 535 = France métropolitaine, formation en 1940

- GBCC 531 : 41e BCC et 49e BCC (15/02/40) - dissout pour former la 5e demi-brigade lourde de chars le 20/03/40
- GBCC 532 : 43e BCC et 44e BCC (16/02/40)
- GBCC 533 : 42e BCC et 45e BCC (22/01/40) - dissout pour former la 7e demi-brigade légère de chars le 20/03/40
- GBCC 534 : - (01/03/40) - dissout pour former la 8e demi-brigade légère de chars le 15/05/40
- GBCC 535 : 40e BCC et 48e BCC (17/05/40) - dissout pour former la 4e demi-brigade légère de chars le 20/05/40

- 50e BCC formé le 21/05/40 avec des chars Renault FT17 (CMCC 503)
- 52e BCC formé le 18/05/40 mais formation ABANDONNEE en cours de route
- 53e BCC formé le 25/05/40 avec des chars Renault R35 (CMCC 501)

Les BCC n°101 à 110 sont des bataillons école.
Les 106e et 107e ont fusionné pour former un bataillon de marche.
Le 109e a servi courtement avec le groupement Duffour avec d'être dissout