gpts Petiet, Audet, Buisson derrière la Somme et l'Aisne

Serait-il possible que tous les posts ne dérivent pas sur les capacités de perforation de l'armement des blindés ?

Il y a des posts dédiés dans la section "matériel / armement et combat anti-char".

Merci de continuer cette discussion sur un fil adapté.

visaval :
je souhaite demander à alain Adam si il peut m'en dire + sur
l'engagement du groupement Buisson à 1 contre 10 près de Château
Porcien.
merci beaucoup
Si éric Denis lit ce post il pourra certainement nous éclairer aussi
Merci à tous
Vincent

A propos de la division Evans, son effectif est donné pour 174 Mark VI et 156 Cruiser (330 tanks).

Le 1er tank n'est armé que d'une mitrailleuse de 7,7 mm et d'une autre de 12,7 mm. C'est donc plus une automitrailleuse qu'autre chose, sans capacité anti-char.

Le second , outre 3 mitrailleuse, possède un canon de 40 mm. Lui, peut percer les panzers.

Les 150 tanks restant donnés par Buffetaud sont probables. Mais il ne donne pas la ventilation entre Mark VI et Cruiser...

Je reste réservé sur les projets de Weygand. En effet, Doumenc écrit ses cahiers au cours de l'été 1940, à partir de ses notes et de sa doc. Après la bataille, donc...

Justement, il n'écrit pas pour éviter une éventuelle polémique sur la paternité de l'idée des groupements de chars... il ne faut donc pas s'étonner que l'on ne suive pas jour après jour l'évolution de la formation de ces groupements. D'autant que pendant ce temps, il se passe des évènements autrement plus importants...

BRH , vous déterminez un effectif de chars a un instant T ou une dotation théorique ?
Je vous invite a suivre la mise en place de l'unité , temporellement , ses déplacements , donc son attrition et nous dire ensuite quelle est la nature des 150 chars legers ... Buffetaut est certainement dans le vrai , mais ce qui m’inquiète , et ce que je pense, c'est qu'il a du certainement cannibaliser les restes des brigades de reco d'infanterie , dotées de Mk VI normalement destinées a l'éclairage , et que donc la proportion de Cruiser doit être faible .
Par ailleurs , il me semble que le 2 pounder britannique ne vaut guerre mieux que le 37 long français ( SA38 ) , et ce n'est donc pas un "tueur de chars" comme le 47 .
Quoi qu'il en soit , je vais essayer de sortir des chiffres moins approximatifs en relisant certaines données .

Alain

visaval a écrit:

visaval :
je souhaite demander à alain Adam si il peut m'en dire + sur
l'engagement du groupement Buisson à 1 contre 10 près de Château
Porcien.
merci beaucoup
Si éric Denis lit ce post il pourra certainement nous éclairer aussi
Merci à tous
Vincent

Non , je n'ai pas de détails a donner .

Alain

c'est pas grave, merci de m'avoir répondu
Cdt
Vincent

Bonsoir

En travaillant sur ma question sur l'efficacité des GUF, j'ai compilé certaines données. Quelles types d'informations voulez-vous?
Si vous avez L'arme blindée française ... de Saint-Martin, vous y trouverez une bonne synthèse.

Cordialement

bonjour,
merci pour votre message, je souhaite avoir une évocation détaillée du choc à 1 contre 10 prés de Château Porcien et un développement sur les effectifs et matériels...
Merci
Vincent

De mémoire, la 3ème DCR est intervenue tardivement, le 10 juin, vers 17 H. Elle a dû faire un détour, car un pont avait sauté prématurément. L'engagement a été vif, mais les panzers ont éclaté (leur formation s'est diluée) et ils ont attiré la pointe blindée (une dizaine de B1 bis) vers une embuscade anti-char.

A ce propos, Guderian a écrit à propos d'un B1 bis. Il fit braquer une pièce de 47 française pour tenter de le stopper : "Tous les coups ricochaient sur ce pachyderme, nous subîmes de son fait des pertes sensibles." Ce sont finalement les sempiternels 88, appelés à la hâte qui stoppèrent les quelques B1 bis aventurés dans les formations allemandes. Des garnisons françaises encerclées furent cependant libérées. Néanmoins, les chars français durent se retirer, sous peine de tomber en panne de carburant...

merci BRH
les B1 bis n'étaient arrêtés que par le Flak 8,8 cm car aucun panzer de l'époque ne lui résiste et même le 7,5cm du PZ IV perce très difficilement le char B1 bis.
Des détails sur cet engagement vif ?
Vincent

Non, pas immédiatement. Il faudrait que je remette la main sur ma doc...

y'a pas le feu....
merci
Vincent

Bonsoir

Je n'ai rien trouvé sur un "choc à 1 contre 10 prés de Château Porcien"
Château Porcien se trouve sur l'Aisne une quinzaine de km de Rethel. Les combats de Goupement Buisson se déroulent à vingt km au Sud de Rethel, autour de la Retourne.
Vous pouvez préciser?

Cordialement

bonsoir,
"le groupement Buisson (160 chars de la 3é DCR et 7è DLM) se heurte à la
percée de 954 panzern le 8 juin prés de Château-Porcien "... ça fait plutôt 1 contre 7
"la 3è DLM couvre le repli..." (D. Lormier la bataille de France jour après jour)
je n'ai rien d'autre
Vincent

Bonsoir

Les combats de la 3ème DCr le 10 juin se déroulent dans un triangle Juniville-Annelles-Perthes.
Elle engage deux groupements :
Celui au Nord comprends la 2/41 BCC avec 9 B1bis, le 42 BCC avec 20 H39 et le 16 BCP réduit à la moitié de son potentiel. Il s'engage en direction de Perthes en bousculant les défenses de la 21 ID. L'apparition de l'aviation lui coûte des H39 et un obusier de 105 en embuscade détruit deux B1bis. Le groupement réussit à dégager Perthes et sur ordre l'évacue en amenant la garnison du 127ème RI pour la perte de 3 B1bis (plus 4 endommagés) et 9 H39. "L'ennemi a été bousculé ; un canon de 105, un minimum de 15 antichars détruits, de très nombreux Allemands sont mis hors de combat, le village
de Perthes est débloqué" (JMO).
Le groupement Sud comprends la 1/41 BCC (10 B1bis), le 45 BCC (25 H39) et le 31ème Dragons (7 AM) de la 7ème DLM. Il s'engage en direction de Tagnon. Rapidement il rencontre un groupement de panzer de la 1 PzD. Je n'ai pas de détails sur le combat, mais 4 B1bis sont perdus.
L'action à permis de sauver la garnison de Perthes, de freiner la 1 PzD et de flanc-garder la 14ème DI.

Contrairement à ce que j'ai dit, la narration de Saint-Martin (pp216-218) est centrée sur l'action de Leclerc et non sur une description de l'opération.
Je signale deux sources car elles sont accessibles sur le net :
- Les JMO des BCC sur le site chars-francais.net
- Eric Barbanson a écrit un article (39-45 magazine n°128, 1997) sur ces combats et est membre du forum. Peut-être aura-t-il plus d'informations.

Trois remarques personnelles sur cette action :
- les groupements ne sont pas soudés, ni organisés en sous-groupements avec une réserve. Il en résulte qu'ils ne manoeuvrent pas les résistances mais les enfoncent.
- de même au niveau de la division, les groupements agissent indépendamment l'un de l'autre et ne s'entraident pas.
- l'absence d'appuis d'artillerie ou autres.

Cordialement

merci beaucoup
enfoncer les résistances avec force et rage sans manœuvre d'ensemble...
peut être Erik Barbanson ou Eric Denis pouront peut être en dire plus.
Vincent

Je souligne au passage , après avoir lu un résumé concernant les chars anglais impliqués a ce moment la ( cf Alan Philson et ses ouvrages sur le BEF ) que l'on trouve rarement des références a des engagements coordonnés avec d'autres unités , donc je conforte Louis dans ses remarques perso .

Alain

à propos de la dernière remarque de Louis sur l'absence d'artillerie de soutien et de coordination d'ensemble

on est que le 10 juin et déjà on se bat pour sauver l'honneur car on a l'impression que chaque unité se bat seule pour elle même et avec ses propres forces sans compter un appui d'une autre entité.

je pense que je suis pas loin...

les soldats savent que c'est foutu et se battent avec "force et rage"...

vincent

Bonjour,

visaval a écrit:

j'espère que la 7è DLM a une bonne batterie Antichars ou des Laffly 47mm mais ça
vu les circonstances c'est fort peu probable.

En ce qui concerne les Laffly W15 TCC, la réponse est écrite en toute lettre dans GBM 85 page 14.

Pour ce qui est des batteries antichar, la réponse se trouve elle aussi en toute lettre dans GBM 83 page 35.

Il vous faudrait prendre l'habitude de chercher l'information avant de poster...

bonjour eric

merci pour ce rappel... mais je n'ai pas tous les détails des GBM dans la tête comme vous

donc, il y a une BAC automobile à la 7ème DLM avec des 47mm et 25mm le 55ème BACA...

est-ce qu'on peut trouver un récit ou un journal de marche sur cette unité ?

Merci

Vincent

Bonjour Alain,

Je n'ai pas moi non plus tout cela en tête, même quand je suis l'auteur de l'artcile. Mais je recherche l'info.

Il n'y a malheureusement pas de JMO pour cette unité dans les archives du SHD, il faudrait consulter celles de la 7e DLM, il y a peut être quelque chose sur le sujet.

merci pour ces messages

SHAT 7ème DLM

à noter que cette division légère n'est formé que de 5 escadrons de chars à 4 chars H chacun et 5 escadrons de automitrailleuses à 4 AMR/AMD c'est très léger d'où peut être son nom

cette Division "légère" dispose de 6 canons de 47 + 3 canon de 25 + un escadron anti-chars Divisionnaire pour le 4è RAM

et d'un petit régiment de dragons portés + 1 groupe de 75mm et un de 105

c'est à peu près la puissance d'un régiment... (sic)

pour ce qui est du 8 juin : aucune indication d'un combat quelconque

"stationnement dans la zone Cernay-en-Dormois, Massiges, Sommetourbe, Perthes-les-Hurlus"

Cordialement

Vincent

Le nom n'est pas lié à la "légèreté" de l'armement : les 1ère à 3ème DLM portent le même nom alors qu'elles sont bien plus fortes.

Une explication serait que les DLM auraient été qualifiées de légères (vis à vis de la facilité de déplacement) parce que DM signifiait Division Marocaine.

en complément au post de Louis Martel

3ème DCr SHAT :

10/06 Potentiel de la DCr : 50% du BCP, 30 chars B, 5 chars H39 et 40 chars H35

A partir de 14h30 engagement au nord de la Retourne sur l'axe Ville-sur-Retourne, Perthes ; contre attaque sur Perthes pour permettre le repli de l'infanterie (127è RI) de la 2ème DI qui y été encerclée. A la nuit regroupement en arrière de la Retourne à l'Est de Juniville et mouvement vers le SO (Pont-Faverger, Monts de Moronvilliers, ferme Moscou)

GU ou éléments rattachés : 31è RDP de la 7é DLM

détachés EM de Gpt Cuir N°2, 10è BCC

PC à Hauvine



Vincent