Prisonniers du 41e RI

Bonjour Chevalier libre,   

Quelques précisions (dans le désordre...).

1. Je crois avoir justement bien examiné la carte et si une pointe de flèche marque effectivement le mouvement retour de la division, deux autres pointes me semblent montrer que la division a progressé pendant un temps sur deux axes dont l'un passait justement à Cambrai (ou dans ses faubourg sud). J'en veux d'ailleurs pour preuve la mention dans le texte du fil donné en référence, de la mort du chef d'un groupe d'artillerie divisionnaire aux abords de Cambrai : le I./AR 76 était un groupe organique de la 6. Panzer-Divison.

2. Pour ce qui concerne le Gefechtgruppe (le "Kampfgruppe" n'existe pas encore à cette époque), oui je sais "à peu près" comment on les composait - pour en avoir décortiqué plusieurs dans le cadre d'une autre Panzer-Division - mais je n'ai pas le temps d'aller fouiller les KTB de la 6. Panzer-Division...

3. Pour le reste, j'ai bien un avis personnel mais pas de commentaires...   

Cordialement,

Thierry Moné

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Que puis-je dire d'autre que merci ! J'avance avec vous à grans pas. Je pars ce vendredi pour Flesquières, où j'assisterai lundi 19 à la cérémonie de commémoration.

Des allemands seront présents. J'espère donc récupérer des infos et si tel est le cas, je ne manquerai pas de vous les transmettre.

Bien cordialement !

Thierry Moné a écrit:

Bonjour Chevalier libre,   

Quelques précisions (dans le désordre...).

1. Je crois avoir justement bien examiné la carte et si une pointe de flèche marque effectivement le mouvement retour de la division, deux autres pointes me semblent montrer que la division a progressé pendant un temps sur deux axes dont l'un passait justement à Cambrai (ou dans ses faubourg sud). J'en veux d'ailleurs pour preuve la mention dans le texte du fil donné en référence, de la mort du chef d'un groupe d'artillerie divisionnaire aux abords de Cambrai : le I./AR 76 était un groupe organique de la 6. Panzer-Divison.

Bonjour,

Je suis sûr ce que je dis (la précision de Jean-Yves Mary me le permet) : le trait qui passe à Cambrai montre bien le retour de la division. Il y a bien une sorte de flèche qui laisserait penser le contraire mais il s'agit dans ce cas d'une coquille. La division n'a rien à faire sur ce trajet à l'aller. Par exemple la 7. Panzer-Division ne passe pas qu'au nord de Cambrai le 18, mais aussi au sud, donc Cambrai même est bien en dehors de la route de la 6. Panzer-Division. L'autre trait peut sembler passer fort au sud-ouest de Cambrai, c'est pour cela que j'ai précisé que le front d'avance est de largeur supérieure au trait. Pour se donner une idée, entre la Somme visible sur la carte et la division il n'y a que deux autres divisions. Un tué aux abords (neighborhood) de Cambrai, ça correspond : Flesquières n'est qu'à quelques kilomètres. Du reste le récit en question n'est pas très précis ou fort partiel, normal qu'on préfère évoquer la ville que le village, il ne faut pas trop s'y fier.

Citation :

2. Pour ce qui concerne le Gefechtgruppe (le "Kampfgruppe" n'existe pas encore à cette époque), oui je sais "à peu près" comment on les composait - pour en avoir décortiqué plusieurs dans le cadre d'une autre Panzer-Division - mais je n'ai pas le temps d'aller fouiller les KTB de la 6. Panzer-Division...

Hum cette remarque à propos des Kampfgruppen (ou Gefechtgruppen ? Jamais entendu parler, rien à première vue sur Google, mais ce n'est pas le sujet) s'adressait évidemment à Catherine Guillemot si elle voulait éventuellement poursuivre ses recherches… Comme lecteur de vos interventions sur le forum je sais vraiment que je n'ai rien à vous apprendre en matière de recherche 

Habitant la région, si Catherine Guillemot pouvait nous tenir au courant de sa journée du 19, ça serait sympa  

Bien cordialement,

Bonjour à tous, bonjour Chevalier libre,   

Très bien.

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour Thierry, Bonjour Chevalier Libre,

De retour de la Somme !  Mon séjour fut instructif  et riche. Rencontres avec des témoins de l'époque et visite guidée/commentée de Flesquières. Par contre, il n'a pas été possible d'obtenir des informations de la part des allemands présents. En effet, cette délégation était là pour le Char Déborah et non pour les combats du 19 mai. 

Des éléments rapportés par les survivants présents le 19 mai, il en ressort une seule information  ignorée jusque là : les allemands, arrivés dans le village le dimanche 19 mai aux alentours de 9H du matin, se sont installés au château de Flesquières jusqu'en septembre. Après les combats du 19 -une trentaine de soldats du 21ème Bataillon du 41ème RI plus quelques éléments du 16ème RA, 1 du 7ème RA et un du 8ème RC (17 tués, 11 blessés, 2 dont on ne sait rien)- les allemands occupent le village sans incidents. Début juin, des colonnes entières de prisonniers français transitent par Flesquières avant d'être conduits à Cambrai. 

Dans l'objectif de la cérémonie de l'année prochaine, célébrant le 75ème anniversaire de ces combats, et parce que je veux absolument connaître et comprendre le parcours de mon grand-père, y compris sa mort, je me lance à l'assaut des archives allemandes. 

Je suis preneuse de vos conseils ! Car j'ai lu le fil concernant La 1. Panzer-Division entre Oise et Somme le 18 mai 1940. et je vous sais expérimenté. 


Je suis bien consciente que mes recherches vont être longues et fastidieuses. Mais c'est important pour moi, en mémoire de cet homme brillant, plein d'humour et mort à 27 ans. 


Cordialement


Catherine GB

Bonjour Catherine,   

Bravo pour tous ces éléments recueillis sur place et qui font avancer votre "dossier" !

Maintenant, pour ce qui concerne votre volonté d'en découdre avec les archives allemandes... je vous félicite car c'est une entreprise que refusent bien des chercheurs qui se contentent de l'aspect "franco-gaulois" d'un "dossier".

Par contre, il vous faudra bien déterminer de quelles archives vous avez besoin car leur consultation est difficile et onéreuse. Attention en particuliers aux conseils qui n'en sont pas et qui vous renvoient à des ouvrages qui ne sont que des compilations plus ou moins heureuses et en aucun cas des sources au sens de la recherche historique.

Peut-être conviendrait-il de vous rapprocher de membres du forum qui se trouvent en ce moment au pied du mur et qui cherchent à récupérer les archives des principales divisions allemandes de 1940...

Le chercheur Arnaud Gillet me semble justement être dans cette situation, voir ici :

Archives]https://atf40.1fr1.net/t7829-archives-de-la-wehrmacht-digitalisees#62911]Archives

Il propose de le contacter et dans sa liste figurent les principales divisions allemandes.

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour,

Voilà une recherche très intéressante et sans vouloir m'immiscer dans celle-ci, je remercie Thierry Moné pour le lien indiqué qui pourrait également m'apporter des compléments d'informations sur la mienne.
Cordialement, Hervé.

Thierry Moné a écrit:

Bonjour Catherine,   

Bravo pour tous ces éléments recueillis sur place et qui font avancer votre "dossier" !

Maintenant, pour ce qui concerne votre volonté d'en découdre avec les archives allemandes... je vous félicite car c'est une entreprise que refusent bien des chercheurs qui se contentent de l'aspect "franco-gaulois" d'un "dossier".

Par contre, il vous faudra bien déterminer de quelles archives vous avez besoin car leur consultation est difficile et onéreuse. Attention en particuliers aux conseils qui n'en sont pas et qui vous renvoient à des ouvrages qui ne sont que des compilations plus ou moins heureuses et en aucun cas des sources au sens de la recherche historique.

Peut-être conviendrait-il de vous rapprocher de membres du forum qui se trouvent en ce moment au pied du mur et qui cherchent à récupérer les archives des principales divisions allemandes de 1940...

Le chercheur Arnaud Gillet me semble justement être dans cette situation, voir ici :

Archives]https://atf40.1fr1.net/t7829-archives-de-la-wehrmacht-digitalisees#62911]Archives

Il propose de le contacter et dans sa liste figurent les principales divisions allemandes.

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour Thierry et merci de vos encouragements et conseils,

J'ai donc envoyé un mail à Arnaud Gillet.

En surfant un peu sur le net, je viens de tomber sur la version numérisé de "The 6th Panzer Division 1937-1945 (Oberst a.D Helmut Ritgen. Il y est fait mention de Flesquières  le 19 mai.  J'ai donc ma réponse. A l'attaque donc de la 6th PZ !

Cordialement,

Bonjour à tous, bonjour Catherine,   

L'administration-modération d'ATF40 ayant censuré hier une bonne partie de mes billets, nous poursuivons donc l'échange relatif aux modalités de la recherche, hors forum.

Cordialement,

Thierry Moné

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Le censeur de l'administration-modération, en l'occurrence, c'est moi, et moi seul, comme je l'avais signé.
"Bonne partie" est très légèrement excessif.

Cordialement,

DH

dhouliez a écrit:

Le censeur de l'administration-modération, en l'occurrence, c'est moi, et moi seul, comme je l'avais signé.
"Bonne partie" est très légèrement excessif.

Cordialement,

DH

Bonjour Didier,   

Oui, j'avais bien vu la discrète signature "DH" dans ce qui restait de mon post.

Quant à l'appréciation "légèrement excessif", vous me permettrez de considérer que ce n'est que votre avis...

Mais, pas de problème, je vais vous poster uniquement du "Bisounours" à partir de maintenant (des cartes postales du cinquantenaire, par exemple). Après tout, c'est plus facile que de parler du fond.

Cordialement,

Thierry Moné

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Navré que vous le preniez comme ça.

Cordialement,

DH

dhouliez a écrit:

Navré que vous le preniez comme ça.

Cordialement,

DH

Ce n'est pas bien grave !  

Simple question de frustration passagère... qui me permet de rejoindre dans ce domaine Laurent Arenales, censuré brutalement (par verrouillage du fil assorti d'une caricature de ses propos) pour un post relatif aux deux derniers éditos de GBM, post qui me paraissait pourtant mesuré et qui reflétait en outre l'opinion de nombreux membres de ce forum quant au "mélange des genres".

GBM]https://atf40.1fr1.net/t7637-gbm-108-editorial#61716]GBM 

La censure est une arme à double tranchant, surtout quand on l'applique à des personnes de bonne volonté. Il en reste toujours quelque chose.

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour à tous,

J'ai de nouveau besoin de vos lumières. En effet, au gré de mes recherches sur le 21ème Bataillon du 41ème RI en mai 40, j'ai découvert que René de Obaldia, dramaturge, poète et académicien, était présent à Flesquières, le 19 mai 1940. Or, j'ai pu m'entretenir avec lui à ce sujet et en dehors du Lieutenant Marconnet, aucun des 17 soldats tués ce jour là,  nétaient connus de lui. Lui me cite des noms inconnus. Inconnus de ma documentation, des registres départementaux,  de mémoires des hommes et non référencés dans les registres de Flesquières : Bidard, Le Goff, Gouédic, Follmi, Mahut, Lescoët, Moufrant, Adjudant Barentin, Sergent Vidal, Kerbellec, Le Braz, Dupin Duverger.

Ce qui me semble incroyable.

Quelqu"un saurait-il me dire de combien d'homme était constitué une compagnie ? Où trouver la composition de ce 21ème bataillon (non trouvé au SHD de Vincennes aux cotes 34N 69 et 34N 396).

Cordialement,

Catherine Guillemot

Bonsoir Catherine,   

L'effectif d'une compagnie d'infanterie de 1940 peut être assez variable mais disons, pour fixer les idées, que généralement on y trouve 4 officiers et 180 sous-officiers et militaires du rang.

La section comprend une quarantaine de combattants.

Autant les hommes se connaissent bien au sein de la section et assez bien au sein de la compagnie, autant on peut imaginer qu'ils se connaissent nettement moins bien au sein du bataillon. 

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonsoir Thierry et merci de vos lumières.

CG

Bonjour à tous;

Dans les archives du 1er RZ se trouve ce courrier qui nous indique l'organigramme de la 1er Cie du 41e RI et aussi, hors sujet, qui commandait le 3eme bataillon du 4e RMTZ en 1942.