Le FCM 2C

Sujet: Re: Le FCM 2C Lun 9 Mar 2009 - 0:42

On voit bien que c est un maquillage, meme tres grossier!
C est peut etre juste une gentille farce entre forumeur pas besoin de chercher plus loin.

Sujet: Re: Le FCM 2C Lun 9 Mar 2009 - 0:47

deddem a écrit:

lasjuilliarias pascal a écrit:: j'ai été sur le site du musée Tank museum, Kubinka, Russia je n'ai rien vu sur le
FCM 2c, sur tout pas grand chose montrant des blindées français sur la période des années 30 40

Chez nous, c'est seulement Renault FT17, UE2 et R35, Hotchkiss H38 et Somua S35.
Il y a des rumeurs que FCM 2C et deux B1bis (dont un lance-flamme) ont ete feraille en 1960-mes, quand Khrouschev et Co ont reduit l'armee et ces etablissements.

Bonjour,
Vous habitez a Moscou?
Voila un musee ou il y a des blindes tres rares notament le Sturer Emil de Stalingrad.

Sujet: Re: Le FCM 2C Lun 9 Mar 2009 - 7:12

françois vauvillier a écrit:: Ne parlant de russe que mes deux mots de salutations, je ne peux pas lire l'inscription qui est dessus, mais je soupçonne un gros poisson (esturgeon, en l'occurrence) arrivé trois semaines à l'avance.

Il est ecrit "[venu] de Berlin"

D'autre part - oui, c'est le Photoshop fait pour la campagne promo d'un jeux ordinateur je ne souviens pas le nom.

Sujet: Re: Le FCM 2C Lun 9 Mar 2009 - 8:24

naga a écrit:: Vous habitez a Moscou?
Voila un musee ou il y a des blindes tres rares notament le Sturer Emil de Stalingrad.

Oui,

il y a aussi Sturmtiger, Jagdtiger, 12.8 cm auf VK3001(H) et beaucoup d'autres raretes. Malheureusement, le musee est ouvert pour le grand public au Septembre seulement; et tous les autres jours - par groupes organises avec avis prealable au moins 40 jours...

Sujet: Re: Le FCM 2C Lun 9 Mar 2009 - 16:27

Bonjour,

Aïe, je n’ai pas été très bon sur le coup du « FCM 2C chez les soviets », pardonnez-moi mon émotion mais la photo diffusée par Alain Adam m’a transporté jusqu’à l’aveuglement et ne pas voir qu’il s’agissait d’un montage comme l’affirme à juste titre François Vauvillier, ce bipède à sang froid qui, lui, sait prendre du recul. Pour ma part, en tant que cavalier, j’ai pour habitude de ne pas prendre du recul devant l’obstacle (ne pas refuser est la formule exacte), droit devant ! Hélas cette fois, la cata, avec panache certes, mais une bonne gamelle tout de même avec le da-da (tovaricht !) d’un coté et le cavalier la gueule dans le sable, la bombe de travers et une barre en travers de la gorge. Bon maintenant, et après le « mea culpa » comme on dit dans la marine, « mea » était un beau bateau, passons aux choses plus sérieuses.

1- Ce qui m’a « aveuglé » est la mention « Allemagne de l’Est 1948 », et ceci pour une bonne raison, celle de la différence de l’écartement des voies (ferrées) entre le système « européen » et celui de l’URSS, ce qui rendait délicat le transfert d’un FCM 2C car, à la frontière, il fallait changer l’écartement des affûts trucs. Pour une pièce de musée ou trophée de 70 tonnes, c’était bien du mal pour pas grand-chose mais les soviétiques comme nous le verrons plus loin y parvinrent, semble t-il.

2- Au tout début des années 1990, avec la chute du communisme, le colonel Michel Aubry créateur et alors directeur du musée des blindés de Saumur (décédé en 1993) a eu « vent » par une de ses « filières » que les russes étaient prêt à vendre un certains nombre d’engins blindés de dernière génération au musée plus du matériel français anciens, un FCM 2C et une AMD 178 Panhard, entre autres. Notons que les matériels entrant dans des musées n’étaient plus comptés dans les accords de désarmement d’alors.

3- Depuis longtemps courrait la rumeur d’un « FCM 2C chez les soviets » les uns y croyaient, les autres non. Pour en avoir le cœur net, il fallait aller sur place mais l’Autorité fit barrage au bouillant colonel Aubry dit « le corsaire des blindés » non pas tant en raison des reliques mais plutôt en fonction des matériels russes de dernière génération (T-90 !) ce qui « n’était pas dans la vocation d’un musée ». A cela s’ajoutaient les prétentions russes sur une somme à payer (en centaines de milliers dollars). Bref, l’affaire capota.

4- A cette époque, j’étais conseiller technique d’un cabinet d’architectes pressenti pour l’aménagement et l’organisation du nouveau musée dans les ex-locaux de la Seita, route de Fontevrault, acquis sur décision du Mindef de l’époque Monsieur Jean Pierre Chevènement et ceci malgré l’avis défavorable de l’Autorité EAABC. Dans les plans d’organisation des salles, j’avais demandé un espace réservé pour le FCM 2C (qui ne pouvait entrer que détourellé avant que celle-ci ne soit remise en place, la hauteur sous plafond permettant la manip). Dans le cas où, le FCM 2C par manque d’affûts trucs ne pourrait être acheminé sur Saumur, j’avais suggéré la création d’une demi-maquette échelle 1dans la longueur et en bois pour marquer l’aspect imposant de l’engin. Rien ne se fit, les « corsaires » ayant entre temps cédé la place aux fonctionnaires.

5- Suite aux différents posts sur notre site, j’ai cherché à me rafraîchir la mémoire en fonction de vieilles connaissances. J’ai appris que dans la proposition russe (verbale, rien à ma connaissance n’a été écrit) il y eut une erreur de traduction car les russes ne proposaient qu’un et unique affût truc de FCM 2C et non du char. Ainsi, sans ses deux affûts trucs le FCM 2C « survivant » était condamné à rester en Russie. Cette information est la preuve que les soviétiques réussirent à changer l’écartement des affûts trucs mais c’est aussi la preuve, a contrario, que le FCM 2C n° 99 a été ferraillé certainement au début des années 1960 comme l’affirment certains amis russes. Mais qu’est donc devenue l’AMD 178 ?

Dommage !

SF

Sujet: Re: Le FCM 2C Lun 9 Mar 2009 - 20:50

bonjour,

peut être ce splendide exemplaire est il l'AMD proposée ?

http://serkoff.narod.ru/photoalbum173.html

même les pneus semblent d'origine

Sujet: Re: Le FCM 2C Lun 9 Mar 2009 - 21:01

Excellent, la transcription en cyrillique donne "panar(d) AMD-35" Very Happy

Merci pour le lien !

Sujet: Re: Le FCM 2C Mar 10 Mar 2009 - 8:39

Il est fort probable que cette AMD soit l'exemplaire qui avait été proposé.
Merci pour l'info
SF

Sujet: Re: Le FCM 2C Mer 11 Mar 2009 - 17:02

Bon,
L'inscription le long du char veut dire "en provenance de Berlin" ou "Venant de Berlin". Ils manquent pas d'humour nos camarades russes!
Da,da
SF

Sujet: Re: Le FCM 2C Sam 14 Mar 2009 - 9:44

ce qui étonne,la mise à la ferraille du fcm 2c, alors qu'il pouvaient démomtrer
une foix de plus qu'il etaient les meilleurs, en disposant d' une piece unique au
monde ou bien ce n' etait q' un tas de ferraille non viable

Sujet: Re: Le FCM 2C Dim 15 Mar 2009 - 8:00

Stéphane Ferrard a écrit:: Mais qu’est donc devenue l’AMD 178 ?

Mmmm... peut-etre un autre erreur car il y a des Panhard de prise, mais - EBR...

Sujet: Re: Le FCM 2C Dim 15 Mar 2009 - 9:07

EBR! Que viendrait faire un EBR dans l'histoire?

Sujet: Re: Le FCM 2C Mer 25 Mar 2009 - 15:43

Bonjour,

Le FCM2C "berlinois", me semble t'il, fut utilisé dans la défense de la capitale allemande pendant les derniers jours du conflit, lorsque la Wehrmacht remettait en service tout ce qui pouvait avoir un intérêt militaire, aussi modeste soit il.

Si je me souvient bien, il y fut mis hors de combat, ce qui implique qu'il a du être en partie détruit.

Si mes souvenirs sont exacts, l'hypothèse la plus probable reste sa destruction complète après la guerre, peut être en RDA dans les années 60, comme c'est mentionné plus haut, ou même bien avant cela, en fonction de son état.

Cordialement
Eric DENIS

_________________
Cordialement
Eric Denis

Sujet: Re: Le FCM 2C Mer 25 Mar 2009 - 18:01

Bonjour,

Le « Champagne » participant peu ou prou à la défense de Berlin, j’ai de très gros doutes, l’ami Spielberger dit « Spiel » grand spécialiste des blindés allemands (aujourd’hui DCD) ne l’aurait pas manqué. Après 3 à 4 ans d’exposition statique, je vois mal notre FCM 2C en état de « combattre » mais on est jamais à l’abri d’une surprise. En fait, pour faire sauter le bouchon du « Champagne » bien sûr, on pourrait se lancer sur une sorte de jeu de piste (volontaires souhaités) qui consisterait à consulter (si possible) la presse berlinoise de l’époque car elle n’aura pas manqué de faire au minimum un reportage sur les matériels français capturés et exposés aux regards des berlinois, les Bundesarchiven pourrait bien avoir qq chose là-dessus (Photos, films sur l’expo). On pourrait alors vérifier si notre 2C est en gare sur ses affûts trucs ou sur chenilles, dans ce cas cela voudrait dire qu’il était « roulant » du moins au moment de l’expo car les petits rongeurs qui adorent les câbles électriques auraient eu 3 ou 4 ans pour s’en repaître. Une chose me chiffonne Eric, c’est que lors des très discrètes négociations au début des années 1990 pour tenter de ramener en France le FCM 2C et comme je l’ai signalé dans un de mes posts précédents, une erreur de traduction (de compréhension) nous a fait croire à son existence alors que les Russes ne parlaient seulement que d’un des affûts trucs. Que faisait-il alors en Russie, si ce n’était pour avoir servi au transport du « Champagne » qui ne pouvait être déplacé que par VF ?

Cordialement

SF

Sujet: Re: Le FCM 2C Mer 25 Mar 2009 - 18:12

Bonjour Stéphane,

Mon dernier message vient du souvenir de l'une de mes lectures d'il y a longtemps, je tacherai de la retrouver.

J'ai aussi tendance à me méfier des Russes, ils avaient tendance à emporter tout et rien en 45, ne serait-ce que pour en priver les Alliés. Peut-être ne savaient ils pas exactement ce qu'ils emportaient avec cet affût, tout simplement. Ou encore ils l'utilisèrent pour emporter autre chose comme un Maus ou un E100 par exemple.

Simple hypothèse bien sur.

Cordialement
Ertic DENIS

_________________
Cordialement
Eric Denis

Sujet: Re: Le FCM 2C Mer 25 Mar 2009 - 18:27

Bonsoir Eric,
Toutes les hypothèses sont ouvertes mais les affûts trucs du FCM 2C auraient-ils supporté des masses supérieures de plusieurs dizaines de tonnes (Maus et E 100)?
On ne peut exclure toutefois leur utilisation pour des charges lourdes et encombrantes comme celles du génie civil.
Cordialement
SF

Caporal Nombre de messages : 28 Date d'inscription : 20/08/2008

bonjour j'ai trouvé deux photos du fcm2c n 99 sur (axis history )
et bien d'autre ,impressionnent tout ces véhicules saisi par l'armée allemande

Eric DENIS a écrit:: Ou encore ils l'utilisèrent pour emporter autre chose comme un Maus ou un E100 par exemple.

Pas de E-100 chez nous (un seul exemplaire incomplet est tombe en mains des Allies); quant'a Maus, j'ai vu une photo de Maus sur l'affut truc, si vous pouvez distinguer si ce truc est francais ou non - j'essayerais d'envoyer cette photo lundi prochain

salut
un tres bon dossier vient de paraitre dans le TNT de mai/juin avis aux amateurs....tiens 'mai/juin' coincidence...?
vincent

Stéphane Ferrard a écrit:: Bonjour,

1- Ce qui m’a « aveuglé » est la mention « Allemagne de l’Est 1948 », et ceci pour une bonne raison, celle de la différence de l’écartement des voies (ferrées) entre le système « européen » et celui de l’URSS, ce qui rendait délicat le transfert d’un FCM 2C car, à la frontière, il fallait changer l’écartement des affûts trucs. Pour une pièce de musée ou trophée de 70 tonnes, c’était bien du mal pour pas grand-chose mais les soviétiques comme nous le verrons plus loin y parvinrent, semble t-il.

SF

Bonjour,

dans une revue du Musée des blindés voici ce que l'on peut lire concernant les voies :

Il a souvent été objecté qu'il était impossible que le 2C, tributaire du chemin de fer se soit retrouvé en Russie, l'écartement des rails étant différent des normes européennes. c'est oublier que dans la première phase de la campagne, les Russes en pleine retraite jusqu'à Moscou, ont pratiqué la politique de la terre brûlée et que, entre autres, ils ont récupéré ou détruit tous les moyens de transport ferroviaire qui ont fait défaut aux allemands pour assurer la logistique nécessaire à leurs armées.
Le génie allemand s'est alors livré à un travail énorme de mise au gabarit des lignes existantes permettant la circulation des trains d'approvisionnement et également des canons sur voie ferré qui ont servi notamment à Leningrad.

Il existait donc bien la possibilité de faire évacuer le char vers l'URSS par voie ferré.

Cordialement

Les Allemands en retraitant on systématiquement détruit les voies ferrées et les Soviétiques ont dû tout reconstruire. Ils ont naturellement reconstruit les voies ferrées en Union Soviétique à leur écartement.
Je suppose (mais je ne suis pas certain) qu'ils en ont fait de même en Pologne où en 1945 ils n'avaient retapé que le strict minimum en matière de lignes ferroviaires (4 lignes si ma mémoire est bonne).

En Allemagne, le réseau ferré était très dense et ils n'y ont généralement pas touché. Donc le problème de l'écartement se posait. Ce n'était pas du tout insoluble c'était juste, comme l'a écrit François, se donner bien du mal pour peu de choses.

il faut dire que cet engin "le FCM 2C" a eu une histoire peu commune :
tout d'abord il a été commandé en tres grand nombre à la fin de la première guerre mondiale
puis la guerre étant terminée les commandes se sont réduites de façon drastique je crois que seulement une dizaine a été construite...
donc un engin de 70 tonnes conçu pour la guerre de 14/18 forcement c'est pas tres moderne en 39/40....
néanmoins, on fait des petits films pour impressionner le public dans les cinémas mais sur la dizaine construite seuls deux ou trois sont encore utilisables en 40.
bombardés par les stukas et finalement emmenés par chemin de fer.... ils ont du être sabordés car la voie ferrée était coupée et on ne pouvait pas des faire descendre du train....
moralité trop tard pour la guerre 14/18 et désuets pour celle de 40.
encore un gros gaspillage de crédits d'armement......
vincent

Invité

visaval a écrit:: il faut dire que cet engin "le FCM 2C" a eu une histoire peu commune :
tout d'abord il a été commandé en tres grand nombre à la fin de la première guerre mondiale
puis la guerre étant terminée les commandes se sont réduites de façon drastique je crois que seulement une dizaine a été construite...
donc un engin de 70 tonnes conçu pour la guerre de 14/18 forcement c'est pas tres moderne en 39/40....
néanmoins, on fait des petits films pour impressionner le public dans les cinémas mais sur la dizaine construite seuls deux ou trois sont encore utilisables en 40.
bombardés par les stukas et finalement emmenés par chemin de fer.... ils ont du être sabordés car la voie ferrée était coupée et on ne pouvait pas des faire descendre du train....
moralité trop tard pour la guerre 14/18 et désuets pour celle de 40.
encore un gros gaspillage de crédits d'armement......
vincent

Vincent , 10 engins ont été produits, 8 étaient opérationnels en mai 1940 .
Certes , l'engin est d'un autre age , mais le concept perdurait pourtant avec le projet de char de forteresse FCM F . Tout cela entre dans un cadre plus complet , d'attaque des fortifications , et ce char , ou plutot le successeur avait tout son role .

Alain

Invité

visaval a écrit:: ils ont du être sabordés car la voie ferrée était coupée et on ne pouvait pas les faire descendre du train....

Je pense que si, mais il fallait détacher les wagons pour permettre au char de basculer par l'avant. La hauteur de la plate forme n'était pas si importante.

Je crois surtout qu'on ne trouvait plus de cheminots pour exécuter cette simple manoeuvre. La panique aura fait le reste. Cela dit, avait-on vidangé les réservoirs avant d'embarquer les chars ? C'est ce que je ne saurais dire...

la voie ferrée était en dévers et dans ce cas aucune maneuvre n'est possible pour le déchargement des chars
cf "FCM 2C musée de SAUMUR"
vincent