110e RI mai/juin 40

@ Bréhon
 
Bonjour,
 
Si je comprends bien, le B majuscule et l'accent aigu complètent ce que je connais du citoyen de B-s-O (35) ?
 
Revenons à nos moutons...
 
Ce que tu écris est tout à fait possible bien que ce ne soit qu'une supposition.
Je ne reviens pas sur ce qui motive mon interrogation, j'espère que tu en auras compris le fond ?
 
J'ai recueilli directement par le passé, beaucoup de témoignages de combattants de 1940 et d'anciens prisonniers.
Tous, même s'ils avaient pour la plupart, le sentiment d'avoir été humiliés et selon certains propos, trahis et vendus, tous ont relaté leurs souvenirs à leurs proches.
A fortiori lorsqu'il s'agit de la relation père à fils.
 
Je l'ai écrit, un parcours Dunkerque - Angleterre- Brest et la suite, dans les circonstances tragiques que connut cette période de mai-juin 1940, est un événement exceptionnel dont je conçois mal que l'on puisse le garder pour soi.
Alors bien sûr, il peut y avoir des exceptions (qui confirment la règle, dit-on) d'autant que dans le cas qui présentement nous intéresse, le destin commun de deux soldats du 110^e R.I. est identique..
Bien évidemment la première idée qui vient à l'esprit est que le parcours de ces deux hommes a dû être le même au cours de la période qui a précédé leur capture le 17 juin 1940.
Mais c'est sans compter sur les faits du hasard qui ont conduit des hommes qui sont partis d'un même point, au même poteau d'arrivée après un parcours différent.
Ce n'est pas ici l'endroit de "raconter ma vie", mais ça m'est arrivé en septembre 1944, époque où eut lieu la bataille d'Autun.
 
Alors, si on laisse un instant de côté l'explication la plus probable, celle que tu défends et que je ne rejette pas, car c'est celle qui est le plus près de la logique... Qu'est-ce qui a bien pu se passer entre le (disons le 27 mai) et le 17 juin 1940 ?
 
Pour cela il faut trouver la réponse à plusieurs questions :
 
 1 / Pour citer un exemple... que sont devenus les hommes du 110^e R.I. qui ont échappé à l'encerclement à Lille et qui ne se sont pas rendus à Dunkerque ?
 
 2 / Quelle était la mission de la centaine de rescapés de la Compagnie de Commandement (C.C.) du 110^e R.I. débarquée à Brest le 3 juin 1940 et qui s'est rendue à Chavigny-Bailleul (Eure) où elle a séjourné du 5 au 9 juin 1940 ?
( Il convient de rappeler que, selon Auguste Grauwin, c'est environ dix mille hommes que trois navires français dont le « l’El Mansour » ont débarqué à Brest le 3 juin). Mais ce qui nous intéresse ici, c'est le parcours de la C.C. 110e
 
 3 / Pourquoi le Colonel Derache Commandant le 110^e R.I. a t'il adressé le 17 juin 1940, un Ordre de Mouvement au Commandant du 3^e Bataillon sis à Lassay (Mayenne), aux Compagnies Hors Rang (C.H.R.), aux unités régimentaires (dont C.R.E), situées, entre autres localités, à Niort (Deux-Sèvres)... ?
 
En conclusion, il est bien évident que si nous connaissions seulement le nom du Bataillon et de la Compagnie auxquels appartenait le "second soldat" objet de nos interrogations, nous n'aurions probablement plus aucune raison de nous poser des questions à son sujet !
 
Cordialement,
 
Roger

Norodom a écrit:

 3 / Pourquoi le Colonel Derache Commandant le 110^e R.I. a t'il adressé le 17 juin 1940, un Ordre de Mouvement au Commandant du 3^e Bataillon sis à Lassay (Mayenne), aux Compagnies Hors Rang (C.H.R.), aux unités régimentaires (dont C.R.E), situées, entre autres localités, à Niort (Deux-Sèvres)... ?
 

Oui Roger, c'est bien moi. Je passe sur l'histoire de l'accent.

Il ne s'agit pas de Niort (Deux-Sèvres) ce qui serait incompréhensible dans le contexte, mais de Niort la Fontaine situé entre Chantrigné et Lassay(-les-Châteaux).
Niort la Forêt était à l'époque une commune indépendante.

Ok !...Yvonnick et merci pour cette précision qui dissipe mon étonnement.
Niort (DS) en effet, était tout à fait surprenant !
 
Donc, Lassay, Niort.... et La Ferté-Macé où selon Auguste Grauwin on attendait l'ordre de départ vers Chantrigné le 17 juin...
 
Il écrit en effet :
 
<< Vers trois heures, nous apprenons que l’ordre de départ ne va pas tarder à arriver ; le  lieutenant commandant la compagnie nous donne liberté de manœuvre complète : il y a lieu de se rendre à Chantrigné >>
 
Apparemment l'officier qui est à la tête de la Compagnie n'est pas le Colonel Derache, lequel où se trouvait-il ?.... Mystère !
 
Le 17 juin 1940, il y avait donc "du monde" éparpillé dans cette région ?
Probablement pas tous du 110^e R.I. mais ces derniers, autres que les "voyageurs" du Plymouth > Brest... D'où venaient-ils ?

Il y avait en cette période une telle débandade !... qu'une chatte n'y aurait pas retrouvé facilement ses petits !
 
Amicalement,


Roger

Norodom a écrit:

Apparemment l'officier qui est à la tête de la Compagnie n'est pas le Colonel Derache, lequel où se trouvait-il ?.... Mystère !
 
Le 17 juin 1940, il y avait donc "du monde" éparpillé dans cette région ?

Pourquoi un colonel aurait-il été à la tête d'une compagnie?
Le régiment était relativement regroupé, le colonel Derache était forcément dans le coin. Quel mystère y a t'il?
L'ordre de mouvement fixe comme objectif au régiment trois localités dont les deux plus éloignées le sont de six kilomètres. Difficile de parler d'éparpillement.

En mai/juin 1940 deux membres de ma famille,un cousin côté paternel et un cousin côté maternel étaient dans ce régiment l'un était jeune adjudant et l'autre deuxième classe.Tous les deux ont bien été évacués par mer de Dunkerque ,après la retraite depuis Gembloux....Ils ont été capturés en Normandie où le régiment devait être ré armé ,mon cousin deuxième classe m'avait dit que tout ce qu'on avait trouvé pour eux c'étaient de" vieux fusils " et un "petit canon" sans doute un 37 , on les avait disposé à flanc de colline en vue d'une défense mais vu leur piètre armement, ils s'étaient rendus quand une colonne allemande était arrivée.....

@ Bréhon
 
Bréhon a écrit :
Le régiment était relativement regroupé
 
Encore heureux que tu emploies ce mot...
Si le regroupement avait été total au moment de l'Ordre, la destination de cet Ordre n'aurait désigné qu'un seul destinataire.
 
Bréhon a écrit :
le colonel Derache était forcément dans le coin
 
Cela n'a rien d'étonnant... mais où ?
 
Bréhon a écrit :
Quel mystère y a t'il?
 
Pour moi ça reste un mystère tant que le lieu d'où est parti l'Ordre n'est pas précisé.
 
Bréhon a écrit :
L'ordre de mouvement fixe comme objectif au régiment trois localités dont les deux plus éloignées le sont de six kilomètres. Difficile de parler d'éparpillement.
 
Non !.. Chantrigné est le seul objectif fixé par l'Ordre.
L'Ordre est adressé à plusieurs unités dont la C.C. qui se trouvait à La Ferté-Macé située à 25 km de Chantrigné.
Il faut noter aussi que le 3^ème Bataillon destinataire de l'Ordre, n'est pas désigné comme étant à Lassay, mais dans la partie Sud de Lassay, soit peut-être dans une zone triangulaire Lassay - Chantrigné - Le Horps.
Mais peu importe le kilométrage entre les divers points, l'objectif est de regrouper tout le monde à Chantrigné.
 
Nous savons que la CC comptait environ une centaine d'hommes.
Nous ne savons pas combien d'hommes comptait le 3^ème Bataillon, pas plus combien composaient les unités régimentaires.
 
Compte tenu de ce que nous savons, par des indicatifs assez confus, le seul fil directeur qui me semble important, ce serait de connaître le parcours du 3^ème Bataillon du 110^e R.I. ?
 
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@ alfred
 
La retraite depuis Gembloux a dû commencer vers le 15 mai.
Tout comme à partir des localités de la région wallonne.
Les unités du 110^e R.I. qui ont opéré dans cette région là, ont échoué à Dunkerque.
A partir de là, les hommes n'avaient que le choix, ou bien d'embarquer s'ils le pouvaient, ou bien de renoncer aux risques de l'embarquement, sachant qu'ils seraient faits prisonniers.
Mais ce n'est pas l'ensemble du 110^e R.I. qui se trouvait sur le chemin du repli vers Dunkerque à partir de la Wallonnie. Pour exemple, le 24 mai, le 21^ème Bataillon était à Watten entre Gravelines et Saint-Omer.
Comme je l'ai écrit à Bréhon, je suis actuellement intéressé par le parcours du 3^ème Bataillon.
_____________________________________
 
Cordialement,
 
Roger

Norodom a écrit:

Si le regroupement avait été total au moment de l'Ordre, la destination de cet Ordre n'aurait désigné qu'un seul destinataire. 

Je ne comprends pas. Pourquoi un seul destinataire? Et quel aurait dû être, pour toi, ce destinataire unique?
Il faut quand même bien qu'un tel ordre soit adressé à toutes les composantes du régiment, quelle que soit sa disposition sur le terrain.

Lorsque tu affirmes que Chantrigné est le seul objectif fixé par l'Ordre de Mouvement, je me demande bien où tu as lu ça.
Il est clairement écrit que Chantrigné est l'objectif d'une partie du régiment, Niort (la Fontaine) celui d'une autre partie (le 3e bataillon). La partie sud de Lassay n'étant qu'une option éventuelle pour ce 3e bataillon (peut-être si pas le temps d'arriver jusqu'à Niort).

Eh bien j'ai lu ça...  là :
 
P.C. R.I. le 17 juin 1940
Le 110^e R.I. fera mouvemend à pied le 17 dans la soirée pour se rendre à CHANTRIGNE...
(Puis le détail)
 
Cela me parait clair !
 
Je ne vois pas, s'agissant du 110^e R.I, l'intérêt de le positionner en trois points d'autant que les Allemands sont présents dans la région. Il semble au vu du dénouement, que l'état-major n'était pas bien informé !
Si j'ai évoqué la question des effectifs des unités, c'est parce que Auguste Grauwin écrit que environ deux cents prisonniers ont été faits à Chantrigné, le 17 juin 1940 à 22 heures. La C.C. en comptait une centaine... d'où venaient les autres ?
 
Je comprends que nous avons chacun une interprétation différente de cet Ordre de Mouvement...
Cela se résume à  "toi c'est toi" et "moi c'est moi" !... Je n'ai pas du tout le désir de continuer à épiloguer sur ce point qui ne présenterait un intérêt que s'il était avéré qu'il y ait eu des combats dans cette Région en cette période. L'Armistice est intervenu le lendemain 18 juin... alors !
 
Mais si tu découvres des informations sur le parcours du 3^ème Bataillon ?... Ca, ça m'intéresse !
 
Bonne soirée,
 
Roger

Norodom a écrit:

Eh bien j'ai lu ça...  là :
 
P.C. R.I. le 17 juin 1940
Le 110^e R.I. fera mouvemend à pied le 17 dans la soirée pour se rendre à CHANTRIGNE...
(Puis le détail)

Cela me parait clair !

CHANTRIGNE pour le PC et les unités régimentaires (c-a-d: C.D.T., C.H.R., C.R.E.)
NIORT (ou éventuellement LASSAY) pour le 3e bataillon.

Ça aussi c'est clair!

Qu'un régiment soit réparti entre plusieurs localités contiguës (deux en l'occurrence), cela est monnaie courante. Je ne vois pas là un motif d'étonnement.

Le parcours du 3e bataillon, dont je déduis à la lecture de l'Ordre de Mouvement qu'il était alors le seul restant, est le parcours du 110e RI. Il n'y a, à mon avis, rien d'autre de particulier à chercher.


Je note que tu n'as pas répondu à la question portant sur "seul destinataire" auquel devrait être adressé un ordre de mouvement concernant tout un régiment.

Bonsoir,

Plusieurs remarques :

1° Le I/110e RI a disparu du côté de Chastre le 15 mai, presqu'entièrement détruit. Le II/110e RI est resté avec le groupement Molinié du côté de Lille.

2° L'ordre de mouvement du 17 juin fixe bien 2 destinations :
"CHANTRIGNE PC et unités régimentaires
NIORT et éventuellement partie sud de LASSAY 3e bataillon"

Les unités régimentaires sont la CDT (Compagnie de commandement), la CRE (Compagnie Régimentaire d'Engins) et la CHR (Compagnie Hors Rang).
Les prisonniers de Chantrigné devraient donc logiquement appartenir à ces trois unités.

3° En temps normal, la compagnie de commandement est commandée par un capitaine. Il est tout à fait normal que le chef de corps ne dirige pas directement le personnel de cette compagnie. Ca ne signifie nullement qu'il soit ailleurs.

4° Le XXI/110e RI n'accompagne pas le reste du régiment en campagne. Il s'agit du Bataillon d'instruction, qui dépend du GUI 1 (Groupement d'unités d'instruction) comme les 21e bataillons des deux autres régiments de la 1e DIM.

Cordialement,

DH

@ dhouliez
 
dhouliez a écrit :
1° Le I/110e RI a disparu du côté de Chastre le 15 mai, presqu'entièrement détruit. Le II/110e RI est resté avec le groupement Molinié du côté de Lille.
 
Le 1/110 a connu des situations tragiques au cours de sa campagne en Wallonnie.
Mais j'ignorais qu'il avait entièrement disparu.
 
J'ai cité le 2/110 comme exemple d'unité qui, suite à ses tentatives de percée au sud-ouest de Lille, avait vu une partie de ses effectifs échapper à l'encerclement.
Mais je ne pense pas que cet exemple fut un bon exemple car la réalité révèle que le 31 mai, le manque de munitions à l'issue d'une défense héroïque à Loos-les-Lille fut fatale à cette unité.
 
Le 3/110 sur lequel vous n'émettez aucun commentaire, a suivi le trajet de repli sur Dunkerque, mais dans quel état était-il à l'arrivée ?. Comme il est permis de supposer que ce qu'il en restait a embarqué pour revenir en France par la suite et se retrouver en Mayenne, vous comprendrez le pourquoi de ma question sur l'effectif en hommes qui était le sien le 17 juin 1940, lorsqu'il a fait l'objet d'un Ordre de Mouvement ce jour là.
 
2° L'ordre de mouvement du 17 juin fixe bien 2 destinations :
"CHANTRIGNE PC et unités régimentaires
NIORT et éventuellement partie sud de LASSAY 3e bataillon"
 
Seul contre deux, je ne vais pas jouer les kamikaze en m'évertuant à discuter sur cette interprétation de l'Ordre de Mouvement.
Mon étonnement vient du fractionnement d'un régiment sur deux zones de seulement quelques kilomètres entre-elles il est vrai, cela le jour même, lundi 17 juin 1940, où le Maréchal Pétain annonçait dans son premier message aux Français, << qu'il faut cesser le combat >>.
Je n'espère pas trouver ici une explication sur cette disposition.
 
Les unités régimentaires sont la CDT (Compagnie de commandement), la CRE (Compagnie Régimentaire d'Engins) et la CHR (Compagnie Hors Rang).
 
Pas vraiment ravi d'être pris pour un ignare...
Car il y a des lustres que je connais la signification des abréviations de l'identité des unités ainsi que les détails sur la composition des unités de combat.
 
Les prisonniers de Chantrigné devraient donc logiquement appartenir à ces trois unités.
 
Ce qui se confirmerait si:
Compte tenu que ce furent environ deux cents hommes qui furent faits prisonniers à Chantrigné et que la CDT comptait environ une centaine d'hommes...
Si nous connaissions l'effectif en hommes des CHR et CRE... ?
Mais cela non plus je ne l'apprendrai pas ici !
 
3° En temps normal, la compagnie de commandement est commandée par un capitaine. Il est tout à fait normal que le chef de corps ne dirige pas directement le personnel de cette compagnie. Ca ne signifie nullement qu'il soit ailleurs.
 
Dans le cas présent, d'après le récit de Antoine Grauwin, il s'agissait d'un Lieutenant
Connaître l'endroit où se trouvait le Colonel Derache, que ce soit ici, là ou ailleurs ne présente aucun intérêt...
Nous conviendrons... pour ordre.
 
4° Le XXI/110e RI n'accompagne pas le reste du régiment en campagne. Il s'agit du Bataillon d'instruction, qui dépend du GUI 1 (Groupement d'unités d'instruction) comme les 21e bataillons des deux autres régiments de la 1e DIM.
 
Le parcours du 21/110, notamment dans le secteur de l'AA entre Gravelines et Watten, est d'autant plus exceptionnel, que les jeunes réservistes de ce Bataillon ont accompli au prix de lourdes pertes, sous l'impulsion de leur chef  le commandant Ancelot, un devoir sans faiblesse avec un bel esprit d'abnégation.
 
Et pourtant, comme vous l'écrivez il s'agissait d'un Bataillon d'instruction..
Ce Bataillon dont le PC était à Zeggers-Capel était de constitution imparfaite, que ce soit en effectif ou en matériel. En outre il comptait dans ses rangs deux cents hommes du service auxiliaire inaptes à la marche.
En quelque sorte un Bataillon pas très gâté pour le combat... et pourtant.
On a retrouvé ce qu'il en restait à Dunkerque, défendant les dernières positions qui pouvaient encore être défendues.
Enfin, on n'oubliera pas la tragédie du 26 mai 1940 à Houlle près de Watten, qui vit onze hommes de ce 21/110 dont le lieutenant Georges Lebrun, assassinés lâchement par les Allemands.
 
Cordialement,
 
Roger

Norodom a écrit:

 
Les unités régimentaires sont la CDT (Compagnie de commandement), la CRE (Compagnie Régimentaire d'Engins) et la CHR (Compagnie Hors Rang).
 
Pas vraiment ravi d'être pris pour un igare...

Bonsoir,

Il y a, il me semble, d'autres lecteurs, qui pourraient s'interroger sur la signification des abréviations contenues dans le document...

Et j'ai lu, d'autre part, ceci :

Citation :

aux Compagnies Hors Rang (C.H.R.), aux unités régimentaires (dont C.R.E)

ce qui justifie bien une petite clarification...

Citation :

Le 3/110 sur lequel vous n'émettez aucun commentaire, a suivi le trajet de repli sur Dunkerque

Bien sûr, c'est pour cela qu'il appartient encore au 110e RI reconstitué dans le cadre de la 1e DLI... d'où l'absence de commentaires sur son devenir.

Cordialement,

DH

@ dhouliez
 
Bonjour Didier
 
Ce fil était en sommeil depuis plus de trois ans !
Je l'ai relancé le 22 septembre dernier et la demande que j'ai faite concernant l'Ordre de Mouvement du 17 juin 1940 a reçu rapidement une réponse favorable.
Mes remerciements vont à 110RI et à lui seul !
 
Me voilà donc positionné au premier plan des intervenants sur ce sujet précis.
Je n'ai pas observé que les deux intervenants qui m'ont succédé et qui ont pris connaissance du contenu de l'O.M. se soient posé des questions sur la signification des abréviations des unités concernées par cet Ordre.
Donc, vous comprendrez que je puisse apprécier que les précisions que vous apportez au cours de votre seule et première intervention sur ce fil, puissent s'adresser à moi.
Et je suis tenté d'écrire (mais je l'écris) et alors ?
 
J'aurais préféré que le débat porte sur l'action des unités du 110^e R.I. après leur retour sur le sol français et par là même sur leur importance et ce quelles représentaient en tant que forces armées
Je constate avec regret que mes questions sur cet aspect là, sont restées sans réponse...
Mais est-il trop tard pour bien faire ?
 
Vous estimez qu'il n'y a pas de commentaires à faire  sur le devenir du 3/110 qui, l'écrivez-vous, a été reconstitué dans le cadre de la 1e DLI.
Alors, parlons-en... Comment s'est effectuée cette reconstitution ?
Y a t'il eu un apport d'éléments d'autres Unités... lesquelles ?
Qu'est-il advenu après le 17 juin 1940, des hommes du 3/110 cantonnés à partir de cette date, à Niort-la Fontaine, ou dans une zone située dans la partie sud de Lassay-les Châteaux ?
 
Nous savons que ceux qui se trouvaient à Chantrigné ont été faits prisonniers...
Et les autres ?... Combien étaient-ils et quel fut leur sort ?
 
Cordialement,
 
Roger

Bonsoir,

Je n'ai pas l'intention de me justifier quand j'interviens sur le forum... mais quelques remarques désagréables ne peuvent rester sans réponses :

Norodom a écrit:

Mes remerciements vont à 110RI et à lui seul !

Je remercie quant à moi Bréhon qui a corrigé l'erreur sur Niort, ainsi que l'erreur de lecture de l'ordre lui-même. De la même façon, je le remercie d'avoir recadré un peu les interprétations du texte.

Norodom a écrit:

Donc, vous comprendrez que je puisse apprécier que les précisions que vous apportez au cours de votre seule et première intervention sur ce fil, puissent s'adresser à moi.
Et je suis tenté d'écrire (mais je l'écris) et alors ?

"Et alors", je vais être plus précis : le "décryptage" des abréviations était destiné à tous les lecteurs (car nous ne sommes pas dans une discussion privée) mais la précision sur les unités régimentaires venait corriger une expression pour le moins inappropriée dans un de vos messages.
 

Norodom a écrit:

J'aurais préféré que le débat porte sur l'action des unités du 110^e R.I. après leur retour sur le sol français et par là même sur leur importance et ce quelles représentaient en tant que forces armées
Je constate avec regret que mes questions sur cet aspect là, sont restées sans réponse...
Mais est-il trop tard pour bien faire ?

Vous avez dans vos messages posé beaucoup de remarques qui appelaient des clarifications :
- Même présent, le chef de corps n'a pas de raison de donner des ordres directs au personnel de la CDT. Il y a un officier pour ça... (Un capitaine en temps normal, un lieutenant dans le cas présent)
- Même si le régiment est stationné en un lieu unique, il est tout à fait normal que l'ordre de mouvement soit adressé à chacune des unités subordonnées... (Le colonel ne va tout de même pas s'adresser un ordre à lui même.)
- Il n'y a absolument rien de surprenant que deux destinations voisines de 3,5 km soient attribuées à des composantes différentes d'un même régiment.

Citation :

Vous estimez qu'il n'y a pas de commentaires à faire sur le devenir du 3/110 qui, l'écrivez-vous, a été reconstitué dans le cadre de la 1e DLI.

Je n'ai jamais écris cela : je n'ai pas fait de commentaires, c'est tout à fait différent.


Cordialement,
 
DH

@ dhouliez
                      
Bonjour Didier,
 
La tournure que prend cette discussion mettra en évidence, quoi que l'on veuille, des divergeances de vues.
Chacun veut avoir ses raisons bonnes et pour un peu voudrait s'accorder le monopole de la vérité.

L'essentiel a été exprimé...
Cela me suffit et dès l'intant, soucieux de ne pas risquer des propos injustement jugés comme désagréables, je cesse ma participation sur ce fil, comme sur tout autre dorénavant sur ce forum.
A plus de 87 ans, compte tenu de ce que j'ai appris depuis des décennies, je me contenterai dorénavant de cela.
 
Croyez à mes sentiments cordiaux.
 

Roger

Bonjour Roger,

Croyez que je regrette votre décision, mais je ne cherche en aucun cas à m'accorder le "monopole de la vérité". Je n'ai pas pour habitude d'émettre une hypothèse ou de livrer une interprétation personnelle sans l'assortir d'une réserve quelconque.

Simplement, avant de poursuivre dans des recherches pointues - et croyez que, même si je n'en fais pas une tartine, j'ai consulté un certain nombre de documents pour chercher une réponse à vos questions - il me semble nécessaire d'établir des bases saines, et donc de rectifier certaines interprétations ça et là.

Cordialement,

D Houliez