Encadrement 7e/VIIe région militaire

Bonjour,

Merci de vos commentaires auxquels j'acquiesce.

Un document de 1938 ci-dessous (transmis par Didier ou Alain me semble-t-il...)


Pour le 60e RI :
1938 Besançon (portion principale) et un détachement au Fort de Joux
1939 Besançon (sans aucun doute aussi portion principale) et cité aussi à Lons-Le-Saunier depuis quand ? Effectifs ?
Mon erreur a été d'amalgamer sur la même ligne Lons-Le-Saunier et le Fort de Joux qui vu depuis les Pyrénées-Atlantiques sont très proches...  Est-ce le détachement du Fort de Joux de 1938 qui passa à Lons-le-Saunier en 1939 ? Est-ce un erreur de la liste ?

Pour le 8e RTM :
1938 Belfort (Portion Principale) et Lons-le-Saunier
1939 D°


J'en profite pour corriger une faute de frappe à Lure c'est le 121e EARGT et non le 101e EARGT (qui n'existe pas...)

Bonne journée

Bonjour,

Je pense qu'il y a une erreur de copier/coller pour le détachement du 60e RI.

Tringlot Tunis mentionne bien le 60e RI à Besançon, et il y a bien un détachement au fort de Joux, au moins en 1938. C'est simplement la case "Lons-le-Saunier" qui est erronée, il faudrait plutôt écrire Pontarlier ou plus précisément La Cluse et Mijoux.


Par contre, il y a une erreur concernant le Dépôt de rattachement du 8e RTM. En effet, les régiments à recrutement nord-africain déjà en métropole sont mis sur pied par les CMI de leur garnison, car ils sont complétés avec des personnels de métropole, mais ils sont ensuite rattachés à des dépôts spécialisés. Les dépôts qui gèrent les RTM sont le 145 et le 172. Pour le 8e RTM, le CMI 172.

D'autre part, le 4e BCP est rattaché au DGI 92 de Tours, comme les autres Bataillons de Chasseurs Portés.

Par contre, j'ai un doute sur le devenir des unités mises sur pied par le CMI 71. En effet, le répertoire Kauffer les rattache ensuite au DGI 74, comme le reprend Tringlot T, mais plus loin, le même Kauffer mentionne que le DGI 72 regroupe les CMI 71 et 72...

Cordialement,
DH

Bonsoir,
Merci messieurs pour vos réponses.
Bien cordialement !

Re-Bonjour,

Dans les documents existants à ce jour des archives collectives du Dépôt de Guerre d'Infanterie n°72 on trouve cité, avec certitude, les régiments suivants :
- 35e RI (et encore très peu)
- 171e RIF
- 12e RIF dont il n'y a aucune archives au CAPM de Pau voir ce qui existe à Vincennes...
- 371e RI
- 72e RR

Aucune mention des 152e RI ni 42e RIF. Sauf que le 371e RI a été formé en partie (20%) par des militaires d'active du 152e RI... Qu'en conclure ? Restons prudent...

Dans le document d'époque de 1939 le CMI n°71 est indiqué comme rattaché au DGI n° 74 de Langres, ce n'est pas vraiment le plus proche... Bizarre n'est-il pas ?
Ce CMI n°71, dont il ne reste aucune archives, n'a pas formé de DGI n° 71 mais a été transformé en Centre d'Instruction pour les équipages de casemates de la Ligne Maginot

Mais le 10e RIF lui aurait dû être mobilisé par le CMI n°71, logiquement...

Mais on voit qu'en avril 1940 il rend compte au DGI n°72... Donc ????

Autre photo encore plus convaincante...

Et là dès le 20/10/1939 au DGI n°72


Et là encore plus de renseignements...

Cat on y apprends que le CPMI n°72 Centre Principal de mobilisation d'Infanterie n°72 était à Valdoie et non dans Belfort (c'est à côté...) et là déjà le 10e RIF lui est rattaché...

Voici la reluire du registre d'incorporation du 10e RIF qui fait référence au DGI n°72, mais cela ne prouve pas pour autant qu'il n'aurait pas été mobilisé par le CMI n°71... Par contre cela met en doute le fait que l'administration du CMI n° 71 aurait été passé au DGI n°74...

Quand je pourrai retourner au CAPM vers 2025 je regarderai ce qu'il y a comme archives pour les DGI 73 et 74 peut-être aurai-je de bonnes surprises... ???

dhouliez a écrit:

...
D'autre part, le 4e BCP est rattaché au DGI 92 de Tours, comme les autres Bataillons de Chasseurs Portés.
...

Cordialement,
DH

Merci pour cette précision, je vais corriger mon tableau comme il était entre le 2e et le 31e BCPied, je n'ai pas fait le distinguo... Car dans le document de 1939 il parle de la 3e ½ brigade de Chasseurs à Pied et j'ai englobé par erreur le 4e BCPortés...

A quelle grande unité appartenait ce 4e BCPortés en 09/1939 ?

Bonsoir,

Je précise pour le 4e BCP (j'ai du glisser sur le 5e BCP qui est d'emblée un BCPorté):

D'après Kauffer, il est mis sur pied par le CMI 71, initialement rattaché au DGI 71 (!) puis au DGI 72 lorsqu'il passe sur le type porté.
Il fait d'abord partie de la 3e DBCP de la 14e DI, puis il en séparé au 1er février et il sera affecté à la 3e DCR.

Cordialement,
DH

Merci Didier,

j'étais en train de mettre à jour mon tableau...

4e BCP, mis sur pied par le CMI n°71 alors que l'unité existe déjà...!!! Qu'un complément arrive pourquoi pas...

Donc pour le tableau qui est censé être avant le 23/08/1939, finalement, je laisse comme c'était...

Il n'y a pas, semble-t-il, de DGI n°71. Cependant au lieu de mettre CMI n°72, je mettrai quand même CMI n°71 puisque le 4e BC"Pas encore portés"... est à Colmar à côté de Walbach...

Mais à la décharge de M. KAUFFER c'est quand même un peu complicationné...

On retrouve dans cette "querelle" de CMI 71 / CMI 72 et DGI 72 voire 71 les mêmes histoires qu'avec le Groupe de Subdivisions (GS) de Belfort qui un coup englobe Colmar un coup ne l'englobe pas...

Etant originaire de Colmar et du Territoire je sais très bien pourquoi cela ne se passe pas bien... Je n'en dis pas plus les autochtones comprendrons...

Bonsoir,

Toujours d'après Kauffer

TringlotTunis a écrit:

Dans les documents existants à ce jour des archives collectives du Dépôt de Guerre d'Infanterie n°72 on trouve cité, avec certitude, les régiments suivants :
- 35e RI (et encore très peu)
- 171e RIF
- 12e RIF dont il n'y a aucune archives au CAPM de Pau voir ce qui existe à Vincennes...
- 371e RI
- 72e RR

J'ai en plus 10e et 12e RIF, 3e DBCP (i.e. éléments régimentaires), 2, 21, 31 et 61e BCP

TringlotTunis a écrit:

Aucune mention des 152e RI ni 42e RIF. Sauf que le 371e RI a été formé en partie (20%) par des militaires d'active du 152e RI... Qu'en conclure ?

20% de militaires d'active dans un RI de série B ? C'est beaucoup.
Ils sont mobilisés par le CMI 71, avec le 28e RIF et le 4e BCP.

TringlotTunis a écrit:

Dans le document d'époque de 1939 le CMI n°71 est indiqué comme rattaché au DGI n° 74 de Langres, ce n'est pas vraiment le plus proche... Bizarre n'est-il pas ?

Effectivement, ce n'est pas géographiquement le plus logique. Par contre le DGI 72 est déjà en charge de l'équivalent de 8 régiments, donc on pourrait comprendre que l'on ne le charge pas davantage.
Est-il possible qu'il y ait une coquille, ou Langres est-il expressément mentionné ?

TringlotTunis a écrit:

Mais le 10e RIF lui aurait dû être mobilisé par le CMI n°71, logiquement...

Le 10e RIF est mobilisé avec un noyau actif du 171e RIF, mis sur pied de guerre par le CMI 72, il est donc logique qu'il soit aussi mis sur pied par le CMI 72.

Cordialement,
DH

Je reviens sur le 60e RI...

Sur le tableau de 1939, Lons-le Saunier est bien indiqué comme autres lieux... Or dans la "logique" de ce tableau c'est un autre lieu que le lieu du dépôt cité en 1ère colonne et justement là le dépôt est à Lons-le Saunier, donc il y a une incohérence potentielle...
SAUF SI
Etant seulement un détachement du 60e RI à Lons-le-Saunier le rédacteur n'a pas voulu le mettre dans le 2e colonne qui pourrait laisser croire que c'est la garnison principale du 60e RI alors que ce n'est pas le cas...
Voir le 35e RI et le 8e RTM pour lesquels c'est plus clair (me semble-t-il)
Il faudrait l'avis d'un spécialiste du 60e RI...

dhouliez a écrit:

Bonsoir,

Toujours d'après Kauffer

TringlotTunis a écrit:

Dans les documents existants à ce jour des archives collectives du Dépôt de Guerre d'Infanterie n°72 on trouve cité, avec certitude, les régiments suivants :
- 35e RI (et encore très peu)
- 171e RIF
- 12e RIF dont il n'y a aucune archives au CAPM de Pau voir ce qui existe à Vincennes...
- 371e RI
- 72e RR

J'ai en plus 10e et 12e RIF, 3e DBCP (i.e. éléments régimentaires), 2, 21, 31 et 61e BCP

...
Cordialement,
DH

Je me réfère à ce qu'il reste des archives du DGI n°72... Je trouve des mentions surtout des 171e RIF, 12e RIF 371e RI et 72e RR. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'autres corps de troupe gérés par ce DGI... Je parle des documents existants à ce jour, le reste est parti en fumée, au pilon, en Allemagne, en Russie, etc...

Je suis bien d'accord pour le 10e RIF, j'en ai parlé. Mais dans les papiers du DGI n°72 il n'y a plus rien sur le 10e RIF, c'est dans les documents du 10e RIF que l'on trouve les références au DGI 72.

Je n'ai pas de mention des Chasseurs, sinon je vous l'aurez dit... Je ne fais que rapporté ce que j'ai vu dans les archives restantes... D'ailleurs le tableau de 1939 reprends bien les Chasseurs à pied pour le DGI 72 y compris le 4e BC"Pas encore portés" SI il faisait parti de la 3e ½ BCP.

dhouliez a écrit:

Bonsoir,

Toujours d'après Kauffer

...

TringlotTunis a écrit:

Aucune mention des 152e RI ni 42e RIF. Sauf que le 371e RI a été formé en partie (20%) par des militaires d'active du 152e RI... Qu'en conclure ?

20% de militaires d'active dans un RI de série B ? C'est beaucoup.
Ils sont mobilisés par le CMI 71, avec le 28e RIF et le 4e BCP.
...
Cordialement,
DH

Les CCC du 371e RI sont formelles ils sont détaillés dans le fil spécifique à cette unité. Je ne fait que répéter ce qu'il y a d'indiqué par des documents d'époque...

Je suis bien d'accord que le 28e RIF a certainement était mobilisé par le CMI n°71. Je faisais juste remarquer que bizarrement mais c'est la réalité  une unité de la région de Colmar, le 15-2, a formé le noyau "dure" du 371e RI unité de Belfort...
Je passe sur les 42e RIF et 4e BCP qui sont des unités d'actives qui ont certainement aussi été renforcés par le CMI n°71.

????

Je ne mets pas en doute ce que vous écrivez, j'essaie de compléter...

En vrac,

60e à Lons-le-Saunier
Je pense qu'il y a une erreur, et que c'est plutôt Pontarlier que Lons-le-Saunier. Il y a déjà un bataillon du 8e RTM à Lons, ce serait le seul cas, à ma connaissance, où se trouveraient dans une ville de garnison en temps de paix, deux détachements de la même arme mais pas de la même unité. Ce qui serait plus logique avec la colonne "d'autres lieux".

Pour le 4e BCP : Les corps d'active dépendent bien d'un CM pour leur mise sur pied (de guerre).

Le CMI 71 fait partie de ces quelques CM situés trop près de la frontière allemande pour être transformés sur place en DG. Certains sont repliés, celui-là est "passé" à un autre DG. Le fait que vous ayez identifié 5 corps rattachés au DGI 72, dont aucun mis sur pied par le CMI 71 est bien en faveur du rattachement CMI 71 - DGI 74.

Pour la 3e DBCP : quand il est écrit qu'une Demi-brigade de chasseurs a été mise sur pied par un CMI, il ne faut pas nécessairement comprendre que toutes les unités de la DBCP ou DBCA ont été mises sur pied par ce CMI, mais que l'état-major, la compagnie de commandement et la compagnie régimentaire d'engins de la DBC ont été mis sur pied (de guerre) par ce CMI.

Cordialement,
DH

dhouliez a écrit:

Bonsoir,

...

TringlotTunis a écrit:

Dans le document d'époque de 1939 le CMI n°71 est indiqué comme rattaché au DGI n° 74 de Langres, ce n'est pas vraiment le plus proche... Bizarre n'est-il pas ?

Effectivement, ce n'est pas géographiquement le plus logique. Par contre le DGI 72 est déjà en charge de l'équivalent de 8 régiments, donc on pourrait comprendre que l'on ne le charge pas davantage.
Est-il possible qu'il y ait une coquille, ou Langres est-il expressément mentionné ?

...

Cordialement,
DH

Je joins une photo grossi du documents partagé au début de ma discussions sur les unitès existantes avant la mobilisation et les CMI et DGI les concernant. Ce documents provient des archives de la 7e RM au SHD de Vincennes GR-31-N-92 concernant le 1er Bureau de l'E-M de la 7e RM

dhouliez a écrit:

Bonsoir,

...

TringlotTunis a écrit:

Mais le 10e RIF lui aurait dû être mobilisé par le CMI n°71, logiquement...

Le 10e RIF est mobilisé avec un noyau actif du 171e RIF, mis sur pied de guerre par le CMI 72, il est donc logique qu'il soit aussi mis sur pied par le CMI 72.

Cordialement,
DH

Mea Culpa, j'ai confondu l'implantation du 28e RIF et celle du 10e RIF... Ma remarque est donc à retirer...

Bonsoir Didier,

Je suis très content que l'on puisse échanger ce qui est le but d'un forum. Surtout que vous en savez plus que moi et que je ne fais que de partager ce que je découvre et j'en apprends tout les jours grâce à vous et les autres membres du Forum.

Pour le 60e RI je suis moi aussi étonné. Mais même une archive peut avoir une coquille...

Merci pour tout.

Bonsoir Crosnier,

C'est ce que je pense également.

Je n'ai pas mes documents sur la Franche-Comté avec moi.
Je n'ai rien trouvé sur le 60ème pour la période qui nous préoccupe sur internet.

Voici ce que j'avais écrit en 2014 à propos de Joux :
"- de 1919 à 1938 seul un gardien de batterie demeurera au château de Joux,,
- qu'il faudra attendre 1938 pour qu'une garnison occupe à nouveau les trois ouvrages (Joux, forts Malher et Catinat).
- qu'en 1939, plusieurs unités vont s'y succéder : 26ème bataillon de chasseurs ; 4ème bataillon de Chasseurs Pyrénéens".

Un détachement du 60ème  était-il présent en 1938 à Joux? C'est tout à fait plausible ...
A suivre ...
Bien cordialement !

Bonsoir à tous,

Voici le tableau mis à jour suivant vos commentaires et j'ai indiqué les points d'interrogations... (remis à jour le 09/11 à 16:30)

Encore merci pour votre aide. Si vous avez d'autres remarques n'hésitez pas.
Juste un petit rappel, ceci est censé être à la veille de la pré mobilisation soit avant le 24/08/1939...

Bonsoir Claude,

La présence d'un détachement du 60e RI au fort de Jouxen 1938  est attestée par la pièce d'archives présentée dans ce fil par Tringlot Tunis (marchés de foruniture de vin)

Si l'on compare les quantités à livrer à ce détachement et celles prévues pour un BCP, le détachement du 60e RI devait être de l'ordre d'une compagnie.

Cordialement,
DH

Bonjour à tous !

Merci, Didier !
J'ai retrouvé un échange par MP sur le forum d'avril 2017 avec "Lambert" que je remercie et dont je me permets de publier ci-dessous quelques-uns de ses propos.

Voici ce qu'il écrivait :

1 - (Printemps 1939)
"Mon Père engagé volontaire pour trois ans le 24 Mai 1939 à la suppléance de Narbonne a été incorporé le 25 Mai 1939 à la 14^ème Cie du 60^ème RI dont une partie le 4^ème bataillon était stationné au fort de Joux."


2 - (Septembre 1938)

"MISE SUR PIED PARTIELLE DES BATAILLONS EN SEPTEMBRE 1938

         Les revendications allemandes sur la Tchécoslovaquie créent une tension politique, dont la gravité contraint le Gouvernement français à prendre des mesures d’ordre militaire, qui comportent en particulier la mise sur pied de certaines unités de formation.

La 8^ème DBCP est au nombre de ces unités. Les 26^ème et 66^ème BCP entreprennent leur formation dans la région Pontarlier-Morteau, le 26^ème sous le commandement du chef de bataillon d’active LEFEBVRE, le 66^ème sous celui du chef de bataillon de réserve FICHOL.

Les noyaux actifs sont fournis aux bataillons par le 60^ème RI de Besançon dont une compagnie, la 1^ère, occupe en temps de paix face à la Suisse, les forts de Pontarlier et quelques petits ouvrages dans la région de Morteau.

A la conclusion des accords de Munich les 26^ème et 66^ème sont dissous."


3 - (Et à propos de la reconstitution des BCP en août 1939) :

"La mise sur pied des 26^ème et 66^ème BCP est grandement facilitée par le caractère essentiellement régional de leur recrutement et par l’importance de leur encadrement en personnel d’active.

Un bataillon d’active de nouvelle formation, le 4^ème bataillon du 60^ème RI créé en octobre 1938 dans la région Pontarlier-Morteau (PC au fort de Joux) fournit par l’éclatement de ses unités, la presque totalité des noyaux actifs de la 8^ème DBCP."


(NB : les parties en gras sont de mon fait).


Donc, pour la période qui nous concerne : 60ème RI à Besançon et dans le Haut-Doubs secteur de Pontarlier/Morteau.

Je n'ai pas trouvé dans l'Histoire de Pontarlier d'élément permettant d'affirmer qu'une partie de la troupe était casernée en ville.


Bien cordialement !

Merci Claude pour ce témoignage.

J'ai mis quelques informations en plus sur le "60e RI" dans la région de Pontarlier sur le fil de discussion que vous citez, ceux qui sont intéressés pourront y aller...

Je vais donc mettre à jour mon tableau en conséquence et supprimer la mention de Lons-le -Saunier pour le 60e RI qui est vraisemblablement une erreur... Et ne mettre que le Fort de Joux pour ce détachement. Même si il y a peut-être d'autres forts concernés...

J'ai envoyé un message aux Archives Municipales de Pontarlier qui sont très bien organisées pour savoir si elles auraient plus de renseignements... Si j'ai une réponse je vous le dirai dans le fil sur le 60e RI...

Merci pour tous les commentaires.

Bonsoir à tous !
Merci Tringlot Tunis (Philippe).
Bien volontiers si vous avez une réponse des archives municipales de Pontarlier

Le 60ème RI à Lons-le-Saunier est vraisemblablement une erreur, dites-vous,  ... pour la période qui nous concerne ...   (Pour information, le 60ème a occupé après son départ d'Algérie les deux casernes lédoniennes  MICHEL et BOUFFEZ jusqu'à sa dissolution en 1984).

Bien cordialement !

Bonsoir Claude,
Bien évidemment je parlai de la période avant le 24/08/1939...
Du temps où je faisais la collection des insignes régimentaires de 1970 à 1978 je me souviens vaguement que le 60e RI était à Lons-le-Saunier... A l'époque je connaissais par cœur l'implantation de toutes les unités françaises, il faut dire que j'étais alors Enfant de Troupe, donc un peu concerné par l'armée...
Promis je vous tiens au courant.