Cartes. Dispositif français 10.05.1940

Bonjour,

Comment expliquer la connaissance presque exacte du dispositif français par les Allemands? Cela apparait nettement en comparant les cartes présentes sur le site  ATF40, rubrique cartographie.

Cordialement,

furtsurfer

Bonjour,

Il s'agit des cartes Lage West 10.05.40, French OB 10 mai, GUF 10/05/40 Nord et GUF 10/05/40 Sud.

furtsurfer

Bonjour,

La carte allemande des positions au 10 mai a été réalisée postérieurement à la campagne, ce qui explique qu'elle soit si précise.

Au 10 mai, le renseignement allemand ne positionne pas la 7e à la gauche du BEF, mais en réserve, et il y a beaucoup d'erreurs sur la position des divisions.

Voir par exemple :
https://strategie.net.pl/viewtopic.php?t=11804

Cordialement,
DH

la 7 e serait la fameuse reserve qui a manqué a Gamelin....Les allemands s'attendaient alors à une contre offensive de cette armée (peut etre sur la Meuse) .

Bonjour,

Les allemands et leurs services de renseignements ne savaient pas ou se trouvait la 7 ème Armée. Quel avantage stratégique on aurait pu avoir si on l'avait eu en reserve.

Cordialement Nicolas

Bonjour,

Le problème n'est pas uniquement la 7ème Armée. Pour soulager la 9ème Armée, Georges disposait de la 43. DI, de la 1. DINA et de la 1. DCR. Mais Georges a d'abord voulu les envoyer à la 1ère Armée puis a hésité. Disons au moins un jour de perdu. Pour colmater la brèche à la 2ème Armée, était immédiatement disponible la 1 DIC, la 3 DIM et la 2 DCR.

L'envoi aux Pays-Bas de la 7ème Armée est lié à des discussions au niveaux gouvernementaux entre Français et Britanniques. Pour les Britanniques, plus les Allemands sont loin de la côte, mieux c'est!. Ne pas oublier que la 7ème Armée pouvait éviter une percée rapide par Anvers.
En fait, Georges a mal employé ses réserves (hésitations, ordres et contrordre,...). Les transports ont été fort perturbés par l'aviation allemande qui n'avait aucune opposition. 
En fait, le 15 mai, il n'y avait PLUS (et PAS) de réserves immédiatement disponibles.

A signaler aussi les grosses difficultés pour activer la 6ème Armée de Touchon.

D'après la carte du 10.05, voici la situation des réserves.
Lot Belgique 1: 1, 12 et 15. DIM, directement versées à la 1ère Armée.
Lot Belgique 2: 43. DI, 1.DINA et 1. DCR.
Réserves Centrales: DI: 36, 14, 10 et 7; DIC: 1 et 6; 3. DIM; 2 et 3. DCR; 1. DIP
Réserves Gamelin, mais à la disposition de Georges sur simple appel: 23, 28 et 29. DI.

Cordialement,

furtsurfer

Bonjour,

L'un des points majeurs concernant les réserves française est a rappeler inlassablement. Disposer de divisions de réserve est une chose, les placer au bon endroit en est une autre.

Le transport par rail d’une DI type normal nécessite 53 trains. En admettant un trajet de 300 km effectué à une vitesse moyenne de 30 à 35 km/h et à une densité de 24 trains par jour (moyenne des déplacements stratégiques par rail à l'époque), la durée totale du mouvement sera d’environ 95 heures, décomposée en 24 heures de préavis, 4 pour l’embarquement de l’élément partant le premier, 10 pour le trajet en lui-même, 53 pour l’écoulement des 53 trains et 4 pour le débarquement du dernier élément.

Ces délais ne prennent pas en compte le temps éventuellement nécessaire à la division pour gagner sa zone d’embarquement et pour se regrouper après, ni celui de la formation et du transfert des trains vers la zone d’embarquement.

L'exécution du mouvement prend donc AU MINIMUM 4 jours, surtout qu'il faut ensuite que les unités se déploient et préparent leurs positions.

Malgré ce que l'on a coutume de dire, le GQG français réagit assez vite au franchissement de la Meuse par les Allemands.  Il envisage dès le 13 le transfert de 4 DI a la jointure entre les 9e et 2e armées (14, 36, 44e DI et 87e DIA) et de constituer sur la Sambre un groupement susceptible d'intervenir au profit de la 9e armée (2e DCR et 43e DI).

Il faut donc trouver et transférer quelque 250 trains sur les secteurs de stationnement de ces divisions en imaginant que la 2e DCR se déplace par la route, ce qui bien sur, ne peut la rendre immédiatement opérationnelle dès son arrivée pour des raisons évidentes d'entretien des matériels et de leur ravitaillement.

Cette carte datée du 13 mai montre d’ailleurs que les divisions sont en cours de transfert dès cette date ce qui montre que les ordres de transfert ont été donnés et exécutés rapidement :



Or, en mai 1940, la progression des Allemands est tellement rapide que les ordres de transfert des divisions de réserve françaises deviennent rapidement caduques. Dès le 18 les allemands sont à Arras et Amiens. C'est tout l'intérêt de Fall Gelb, progresser très rapidement est l'une des principales clés de la victoire allemande.

De plus, au 15 mai, il existe encore 15 divisions en réserve. Celles-ci sont cerclées sur la carte suivante :



Ce n'est pas l’existence de réserves qui pose problème, c'est leur positionnement au bon moment et au bon endroit.

Merci pour vos commentaires éclairants.

Ce qui est discutable, c'est l'emploi de ces unités, envoyées une par une au combat pour colmatage. Il aurait peut-être fallu regrouper deux masses de combat, l'une à l'Ouest de Namur (1. DCR, 4.DINA et 43. DI par exemple) et une au Sud-Ouest de Sedan (2. DCR, 14. DI, 3. DIM) et lancer deux attaques concentriques sur les flancs Nord et Sud du Groupe Kleist pour les couper de leurs arrières. Cela pouvait se faire vers le 16 ou 17 mai. Gamelin n'avait-il pas eu cette idée? En tous cas il me semble que les "réserves" n'étaient pas mal placées. Vu l'utilisation faite, le 15 mai il n'était plus possible de constituer des concentrations. Je ne discute pas l'ordre de Gamelin du 19.05, qui est un ordre de "couverture" pour sauvegarder son avenir. A ce moment cet ordre est pratiquement inexécutable. 

Cordialement,

furtsurfer

Bonsoir,

furtsurfer a écrit:

1. DCR, 4.DINA et 43. DI

Pitié pour les ordinaux !

1re DCR, 4e DINA, 43e DI


Cordialement,

DH

Bonjour,

furtsurfer a écrit:

Ce qui est discutable, c'est l'emploi de ces unités, envoyées une par une au combat pour colmatage. Il aurait peut-être fallu regrouper deux masses de combat, l'une à l'Ouest de Namur (1. DCR, 4.DINA et 43. DI par exemple) et une au Sud-Ouest de Sedan (2. DCR, 14. DI, 3. DIM) et lancer deux attaques concentriques sur les flancs Nord et Sud du Groupe Kleist pour les couper de leurs arrières. Cela pouvait se faire vers le 16 ou 17 mai.

C'est oublier 2 point majeurs.

1/ A cette date, l'emploi du rail (le moyen de déplacement stratégique le plus rapide) n'est plus possible pour atteindre le secteur ouest de Namur car il faut traverser le "corridor des Panzers" comme le montre la carte allemande d'époque du 17 mai :



Tenter de le contourner prendrait encore plus de temps et serait bien inutile en fonction la rapidité de progression allemande. Quant aux forces présentes au Nord de la percée, elles sont en pleine retraite et il aurait fallu beaucoup de temps pour les réorganiser et les concentrer en vue d'organiser une attaque vers le Sud. Il leur est de plus impératif de constituer une ligne de défense au Sud pour parer à leur encerclement si l'attaque allemande était réorientée vers le Nord-ouest.

2/ Votre raisonnement se base sur la parfaite connaissance des intentions allemandes, ce que le GQG français ignore à l'époque. Il était aussi possible que l'attaque soit ensuite orientée vers le Sud-ouest en direction de Paris ou encore vers le Sud-est afin d'encercler les forces situées aux frontières de l'Est en atteignant la frontière suisse.

Dans ces conditions et en fonction du temps nécessaire au déplacement des divisions, la seule option restant possible me semble être celle qui a été prise, à savoir former une ligne de défense le long de l'Aisne puis de la Somme et organiser des contre-attaques vers Sedan (3e DCR et 3e DIM) pour couper les lignes de communication des forces allemandes lancées dans l'exploitation de la percée et vers l'Ouest avec la 2e DCR qui sera prise de court, et avec la 4e DCR et la 3e DLC vers Montcornet avec les résultats que nous connaissons.

Merci pour vos éclaircissements.

Conclusion. Dans tout ce qui est connu, les possibilités de réaction du GQG sont à peu près nulles à partir du 15 mai.

Encore une question. Ne pouvait-on pas envisager le maintien de la 1ère Armée sur la position KW. Celle-ci avait bien résisté à la poussée de la 6ème Armée allemande?

Cordialement,

furtsurfer

Bonjour,

De nombreux historiens s'accordent en effet à penser qu'à partir du 15 mai au soir, la victoire allemande est acquise pour cette première partie de campagne. Il n'y a plus rien de sérieux à leur opposer avant la mer.

En matière de stratégie, le dispositif initial est d'importance majeure car il est bien difficile ensuite de le modifier en cours de campagne, surtout avec peu d'unités rapides. C'est le gros défaut de la manœuvre Dyle - Breda qui prive l'armée française de la grosse majorité de ses divisions motorisées.

Ce constat est facile à faire avec les informations que nous possédons de nos jours car la manœuvre Dyle est bien loin d'être dénuée de sens à l'époque. Breda est beaucoup plus contestable.

Quant à se maintenir sur la ligne KW, c'est une thèse également défendue par différents historiens mais je doute qu'elle aurait changé le résultat final, à savoir l'encerclement du GA1. Sa résistance aurait peut-être été plus longue mais je ne me lancerai pas dans des hypothèses quant à l'impact de cette option sur l'évolution de la campagne. La Wehrmacht aussi aurait pu modifier son action en fonction de cette nouvelle situation.

furtsurfer a écrit:

D'après la carte du 10.05, voici la situation des réserves.
Lot Belgique 1: 1, 12 et 15. DIM, directement versées à la 1ère Armée.
(...)
Réserves Gamelin, mais à la disposition de Georges sur simple appel: 23, 28 et 29. DI.

Bonjour,

Le "premier lot Belgique", 1re, 12e et 15e DIM, est en fait affecté ferme à la 1ère armée en cas de déclenchement de la manoeuvre Dyle. Au 10 mai, on ne peut plus considérer que ce sont des réserves.

Pour ce qui est du "Lot Alpes" que Gamelin se réserve, 23e, 28e et 29e DI, elles ne sont pas à disposition "sur simple appel". Elles ont, dans les faits, été mises à disposition de Georges dès qu'il l'a demandé, mais cela n'était pas garanti...

Cordialement,
DH