407 radca

Bonjour
Je voudrais revenir sur des questions posées par mattcom le 24 février 2008 et dont les réponses ne semblent pas avoir été données.
L'état major du 401ème RADCA était au fort de Romainville; c'était un régiment d'active
L'état Major du 407ème RADCA était au fort de Cormeilles en Parisis (dont je m'occupe); c'était un régiment de réserves.
Tous (je dis bien tous) les journaux de marche de ces deux régiments sont au fort de vincennes et ils sont consultables.
Je dispose de la copie de quelques uns de ceux du 407ème, dans le cadre des recherche faites au profit de l'association des amis du fort de cormeilles.
Je fais donc des recherches sur ce second régiment dont je ne possède même aucune photographie.
Quelqu'un peut-il m'aider ?
Tous les renseignements m'interressent.
Jean-Pierre

Merci Jean Pierre pour cette réponse
Depuis mes questions je suis allé à Vincennes pour fouiller les archives et récupérer les JMO des batteries dépendant des 407 et 401.
Une vrai mine, mais, malheureusement il n'y a pas tout...
J'en ai tiré un topo très très synthétique sur la DCA parisienne dans le Batailles Aériennes consacré au bombardement de Paris le 3 juin 40.
Quant aux photos, elles sont rarrisimmes...

Amicalement

Matthieu

Bonjour,
Enchanté de trouver un passionné de dca !
Y a t'il un moyen de consulté ton "topo très, très succint" ...
Jean-Pierre

Il est toujours dispo au auprès de l'éditeur !
http://www.avions-bateaux.com/fr/catalogue-bataille-areriennes-catalogue_1262.html

matt

Merci pour ces renseignements.
Quelq'un a t'il des renseignements sur les missions de "freinage" et de "coup d'arrêt" effectués par ces deux unités en Ile De France entre autre mais aussi lors de leur replis dans le sud-ouest ?
Deux des batteries du 407ème (au moins) se sont battues avec honneur, l'une au Bourget et l'autre sur Pontoise, mais je n'ai rien d'autre.
Jean-Pierre

J'ai les JMO (du moins ceux ayant survécus) des groupes et batteries de ces deux RADCA. Il faut que je regarde. Qu'entendez vous par coup d'arrêt ? combat anti-char ?
La plupart des batteries de Paris ont tirés, mais en l'air, lors des combats sur la loire.
Je regarderais pour Pontoise et le Bourget.

matt

mattcom a écrit:

Merci Jean Pierre pour cette réponse
J'en ai tiré un topo très très synthétique sur la DCA parisienne dans le Batailles Aériennes consacré au bombardement de Paris le 3 juin 40.
Quant aux photos, elles sont rarrisimmes...

Amicalement

Matthieu

Bonsoir,

Vous trouverez peut être, aussi, des infos dans le numéro 47 de la série Batailles Aériennes "La Luftwaffe attaque Paris" publiée par Lela Presse.

Cordialement

Bonsoir
C'est la troisième fois que j'essaie de répondre à ces messages. Vraiment, votre forum se mérite ...

Pour des amateurs ou experts intéressés, je dispose de documents d'archives personnelles du LT Rouanet, du 407, 39ème Groupe, 116ème batterie. Vraisemblablement une batterie de projecteurs.

- cartes
*de Laon, avec PC à Cessières au 02/09/39
* cartes renseignées de la région de Meaux (Provins, Lagny) situant des emplacements et des PC (polygones rouges et bleus, sommets numérotés)
* un plan de Paris, avec les mêmes polygones bleus et rouges, et les mêmes numérotations aux sommets

- toute une série de notes:
* 8 mai: "secret", prévision de mouvements
* à partir du 13 juin, ordres et mesures à prendre pour évacuation, section par section ou batterie par batterie (le 39ème Groupe du 407 comprenait les 115ème et 116ème batteries), avec itinéraires par Pithiviers, Issoudun, Clermont-Ferrand jusqu'à Villeneuve sur Lot, avec CR d'accident survenu à la Peugeot 202 immatriculée P 75038 (clin d'oeil à qui vous savez)
* liste des cadres (du 39ème Groupe ?), avec adresses personnelles

et enfin
* réclamation des propriétaires des Haras de Jardy, suite à dégradation par la 65ème Batterie (installation d'un projecteur sur la terrasse, et du stade de Courbevoie
* une décalcomanie 15 x 25 cm de l'insigne du 407 sur fond tricolore, sans doute à poser sur une portière de voiture.

Je n'ai pas pris le temps de les exploiter. Ils ne sont pas à donner, encore moins à vendre. Mais je rencontrerais avec plaisir celui qui saurait les exploiter, et lui en ferais copie.
Et je cherche tout ce qui peut concerner la Division Bleue en Normandie en Juin 40, particulièrement le 53ème BCA. (en plus bien sûr de ce qui a déjà été publié par M. Nobécourt dans son ouvrage "Les Soldats de 40 dans la première bataille de normandie"

PS: si vous trouvez quelque part sur le net les deux premières versions de mon message: lisez-les, elles sont encore plus explicites.
Je ne sais pas si la déontologie du site me permet de donner ici mes coodonnées personnelles, mais j'habite St-Cloud, en RP.

La déontologie du site n'interdit pas de donner ses coordonnées personnelles, mais comme ces pages sont référencées par les moteurs de recherche il est plutôt conseillé d'échanger ce genre d'informations par MP ("messages privés" dans le menu du forum).

Comme je ne connais pas les cartes utilisées par la DCA de l'époque, j'aimerais bien avoir une idée d'à quoi ressemblent les polygones en question, pour ma culture.

Sinon, en ce qui concerne la perte de messages, ça arrive et c'est très énervant - j'y ai eu droit aussi. Plus le message est long à composer, plus le risque de déconnexion est grand, et plus grand le risque que l'ordinateur passe par la fenêtre dans un instant d'énervement. Pour éviter cela, le mieux lorsqu'on tient à composer une réponse conséquente, c'est de toujours penser à la sauvegarder (fonction "copier") avant de cliquer sur "envoyer". Et comme c'est plus facile à oublier qu'à retenir - je le sais d'expérience: on sauvegarde 15 fois, on oublie la 16e fois et c'est cette fois-là que le serveur plante - le mieux est probablement de taper le texte ailleurs, dans un fichier texte ou sur traitement de texte, puis de le recopier dans la zone idoine.

Peut-être serait-il possible de mettre une carte en ligne sur le site, dans la section ad-hoc ?

DH

Bonsoir, merci votre intérêt.
Je vais essayer de numériser des portions du plan de Paris et du plan directeur de l'Ouest de Meaux. Je vous demande un peu de patience, car:
- pas facile de manipuler des documents pouvant atteindre 1 mètre de long et presque autant de large (les plans directeurs sont collés l'un à l'autre)
- encore moins de les passer sous le couvercle de la machine, en les plaquant soigneusement
- et sans doute encore moins d'apprendre à se servir du logiciel permettant de les faire figurer en ligne...
Mais le jeu en vaut sans doute la chandelle.
Merci

Pour les faire figurer en ligne, le mieux serait de les envoyer à Alain Adam pour qu'il fasse lui-même la manip...

Mais ça me paraît bien alléchant...

Bon courage,

DH

Bonjour.
Bonne idée. Je dois encore avoir son adresse mail qque part dans mes archives.
J'ai oublié de signaler une note du 8 juin rappelant le mode de transmission des renseignements, et surtout le système de localisation des unités à l'origine de ces renseignements.
Le code d'identification des unités étant spécifique à la DCA (DAT),
- utilisation du carroyage DAT sur les cartes
- pose d'un calque sur cette carte, reprenant le carroyage DAT et les polygones colorés, numérotés aux sommets
- à l'intérieur de ce carroyage DAT, utiliser un système de sous-carroyage s'apparentant au système des coordonnées "Challes" utilisées en Algérie.

Le calque fourni correspond à la carte 1/50.000, tirage novembre 39, des positions situés à l'immédiat Ouest de Meaux. Des polygones pré-imprimés sur le calque correspondent aux polygones bleus et rouges de la carte. Les numéros aux sommets de ces polygones sont les indicatifs des unités stationnées à ces endroits. Les polygones sont identifiés par une lettre (T, U, V, X, ) et les unités en poste aux sommets de ces polygones par un nombre à deux chiffres.
Exp: le polygone à proximité d'Annet sur Marne est le X, est les unités sont numérotées X21, X22, X23? X24. Celui aux alentours de Lesches est aussi un X, unités numérotées dans la série 10: X11 X12, X13, X14. On a un autre polygone X, dont les unités appartiennent à la série 30, etc pour les autres lettres/polygones.

Par contre, je doute que les traits bleus ou rouges puissent bien ressortir à la numérisation: sont assez ténus.
Vais essayer cet après-midi.

J'espère à bientôt

PS: merci pour le conseil de copier avant d'envoyer: n'est pas totalement inutile

En ce qui concerne mon email, on le trouve dans les premières pages du site , mais le voici pour éviter toute recherche : alain.adam@cegetel.net .

Alain

Bonsoir.

En fait, le document le plus intéressant de cette série est justement cette note du 8 juin 40. Son étude, et sa comparaison à la carte correspondante, permettent d'obtenir des renseignements intéressants sur:
- l'organisation du 39ème Groupe de Projecteurs du 407ème RADCA, ou du moins de leur système de transmission,
- la localisation des batteries de ce groupe (115ème et 116ème), de leurs sections, et vraisemblablement de chaque projecteur (et les changements intervenus de septembre 39 à juin 40), ou du moins des "Postes".
- des indicatifs radio de chaque projecteur
- de la grille de renseignement de localisation, apparemment commune à la DAT et à la DCA


1°) organisation, localisation: la note est envoyée par le Commandant du 39ème Groupe de Projecteurs (Torcy, emplacement marqué par un seul petit point rouge sur la carte) à ses deux batteries, 115 et 116.
Sur la grille jointe figurent 3 séries de polygones, baptisés Tij, Uij, Vij et Xij. Dans la note sont donnés les nouveaux indicatifs des "postes" du 39ème Groupe, d'indicatif ancien global Vij et Xij. Il semble donc que la grille soit attribuée à 2 groupes, et que seulement les "polygones" (sections) Vij et Xij appartiennent àu 39ème Groupe.
Sur la carte, les 3 "polygones" au nord de la Marne (X1à X3) sont en rouge, et correspondent exactement aux "polygones" Xij de la grille. Au sud de la Marne, les polygones "grille" Vij sont en bleu.
Les instructions adressées à la 116ème batterie mentionnant des points de regroupement situés au nord de la Marne, on peut en déduire que:
- Le 39ème groupe est composé des batteries 115 et 116. Le PC est à Torcy,
- la batterie 115, à 3 sections, l'une de 3, les deux autres de 4 projecteurs est au sud de la Marne, avec PC initial à Villeneuve le Comte (point rouge et drapeau bleu), indicatifs anciens V ij,
- la batterie 116, à 3 sections chacune de 4 projecteurs, est au nord et dans la boucle de la Marne, avec PC inchangé à Carnetin (point rouge et drapeau rouge) à indicatif initial X ij.
2°) les lignes polygonales tracées sur la carte et sur la grille ne font que relier entre eux des emplacements marqués d'une croix sur la carte et correspondant sans doute chacun à 1 projecteur.
3°) les anciens indicatifs (radio? téléphone?) mentionnés dans la note et repris sur la carte correspondent à l'organisation administrative de la batterie:
* l'indicatif X 11 est l'indicatif du premier "poste" (1), ou du premier projecteur de la première section (1) de la 116ème batterie (X).
* l'indicatif V 32, s'il avait existé, aurait été l'indicatif du 2ème projecteur de la 3 ème section de la 115ème batterie (V).

Ce qui ne renseigne pas beaucoup sur l'origine géographique du renseignement, ces codes et organisation étant propres à "l'Arme des Projecteurs" (sic).

D'où l'ordre, donné le 8 juin, d'utiliser comme indicatif la localisation d'après le numéro du carré dans la grille géographique commune à la DAT et à la DCA.

Suivant l'analyse des documents disponibles, ces grilles ont dû être établies par secteur de défense aérienne. Il s'agit ici de la grille de PARIS.
Grille d'échelle approximative 1/132.000, où les lignes ne présentent pas de correspondance évidente avec le carroyage Lambert. Série de carreaux de 2,64 km d'Ouest en Est, et de 3,43 km du sud au nord. La grille ne présente que les accidents du terrain les plus évidents, ici seulement le cours de la Marne.
Ces carreaux sont numérotés de 1 à X par blocs de 9, la numérotation étant en spirale de 1 à 9. On a donc par exemple le bloc de 9 carreaux 231 à 239, flanqué plus bas du bloc 241 à 249. L'ordre des blocs semble assez aléatoire. (Au verso de la grille, un croquis manuscrit reprend un carreau en reprenant la spirale numérotée à l'intérieur de celui-ci, ce qui pourrait être une amorce d'amélioration du système de localisation: voir coordonnées "Challes" en Algérie.)
Sur la grille, les polygones représentent les positions des différentes sections, un petit cercle marquant le "poste" (sans doute le PC de section et emplacement du moyen important de communication). Les sommets de ces polygnes sont, sur la carte, des points identifiés, et sans doute les emplacements des projecteurs. On ne sait pas comment les projecteurs communiquaient entre eux ou avec leur PC, sans doute par téléphone fixe.
Sur l'exemple donné, Meaux serait sous le carreau 324, et Vincennes (banlieu Est Paris) sous la rangée à gauche des carreaux 293/294.


Sans doute difficile à saisir sans avoir sous les yeux une copie de cette "grille", que je vais essayer d'envoyer dans les instants qui suivent à M. ADAM.

NB: les batteries T et U, ausud du 39ème groupe, appartenaient sans doute à un autre groupe du 407.

Toujours à titre information, les messages de renseignement devaint comporter 7 points:
- localisation de l'origine (carroyage grille et n°)
- nombre et nature des avions
- heure d'observation
- route suivie (azimut ou gisement en degrés, à 3 chiffres)
- vitesse en km/h
- Altitude estimée (très haute, moyenne, très basse)
- manifestations diverses.

Bonsoir
Deux remarques:
- envoyé copie de cette grille DAT/DCA à M. Adam, en eséprant qu'il puisse en faire qqchose. C'est une copie de ce document qui a été annoté, pas l'original,
- en regardant bien, la batterie 115 (V ij, sud) est elle aussi à 3 sections de 4 projecteurs chacune. Dans la 3ème section (V3i), 3 sites sont alignés, ce qui en escamote un. Le cercle marque l'emplacement du poste et d'un projecteur.
Cordialement

Bonjour ,
Voici la carte en question .

Bonjour
Avec un an de retard... je viens répondre aux demandes faites.
J'ai photographié ces cartes renseignées et ai envoyé quatre photos à M. Alain ADAM.
J'ai réussi à les référencer dans "servimg" mais pas à les ressortir pour les afficher ici. L'adresse de ces photos figure en fin de message.

Sur les cartes:
- Paris: VIII/XVII et XV/XVI arrondissements: polygones rouges représentant vraisemblablement des 'sections', dont les sommets sont les emplacements (de projecteurs ou de tir ???) . Ces polygones rouges sont doublés de polygones bleus, dont je vois mal l'usage (transmissions ??) Intéressant de regarder au voisinage du Quai de Javel.
- Meaux-Lagny, à deux échelles différentes. Mêmes polygones par section de 'projecteurs' que sur le calque 'transmissions'. Sur la carte de Lagny (1/20.000): étoile de lignes
rouges partant de Carnetin (2 Km Nord de Lagny).

En espérant que vous pourrez les lire.

Adresses des photos:

https://i.servimg.com/u/f30/15/80/51/42/100_2712.jpg
idem .............................................................13.jpg
idem .............................................................14.jpg
idem..............................................................18.jpg

Bonne chance

Caux40 a écrit:

Bonjour
Avec un an de retard... je viens répondre aux demandes faites.
J'ai photographié ces cartes renseignées et ai envoyé quatre photos à M. Alain ADAM.
J'ai réussi à les référencer dans "servimg" mais pas à les ressortir pour les afficher ici. L'adresse de ces photos figure en fin de message.

Sur les cartes:
- Paris: VIII/XVII et XV/XVI arrondissements: polygones rouges représentant vraisemblablement des 'sections', dont les sommets sont les emplacements (de projecteurs ou de tir ???) . Ces polygones rouges sont doublés de polygones bleus, dont je vois mal l'usage (transmissions ??) Intéressant de regarder au voisinage du Quai de Javel.
- Meaux-Lagny, à deux échelles différentes. Mêmes polygones par section de 'projecteurs' que sur le calque 'transmissions'. Sur la carte de Lagny (1/20.000): étoile de lignes
rouges partant de Carnetin (2 Km Nord de Lagny).

En espérant que vous pourrez les lire.

Adresses des photos:

https://i.servimg.com/u/f30/15/80/51/42/100_2712.jpg
idem .............................................................13.jpg
idem .............................................................14.jpg
idem..............................................................18.jpg

Bonne chance

Voici les images (commande [ img ])

Bonsoir,

Je me permets, bien que nouvellement inscrite et un peu béotienne en matière militaire, d'intervenir dans ce débat de spécialistes, débat que j'ai lu avec beaucoup d'intérêt. (J'ai d'ailleurs commandé le n° 47 de batailles aériennes.) Le 407e m'intéresse particulièrement car mon père en faisait partie en 1939/40. Je suis donc allée à Vincennes consulté les JMO, le 34 N 712 en particulier. Je ne m'y connais sans doute pas assez dans ces questions militaires car j'avoue ne pas y avoir trouvé beaucoup de renseignements. J'ai pu cependant, en confrontant mes notes et les rares photos que je possède, identifier le groupe auquel mon père appartenait, le 40e et la batterie la 118e.
J'aurais deux question à poser, si toutefois quelqu'un peut me répondre :
Quand le 407e a été dissous le 24/07/1940, une partie (ou peut-être la totalité ?) de ses effectifs a été rattachée au 405e, puis au groupe de DCA de Martigues. Ai-je une chance de trouver des renseignements sur ce dernier, ou n'était-ce qu'un détachement du 405e cantonné à Martigues ?
Ma 2e question est plus délicate : les JMO sont-ils le reflet de la vérité "vraie" ou d'une vérité "officielle". Dans celui que j'ai consulté, j'ai trouvé une vraie incohérence, et bien sûr je me pose des tas de questions.
J'espère n'avoir abusé ni de votre patience ni de vos connaissances.
Bien cordialement.

Martine Larroque

En ce qui concerne la 2e question, les JMO sont le reflet de ce que leur rédacteur - et le commandant de l'unité - a écrit. Ils sont censés être factuels et le plus précis possible, mais évidemment il arrive fréquemment qu'on y trouve des erreurs. Le plus souvent, il s'agit d'erreurs de bonne foi: quand les troupes rentrent en annonçant qu'elles ont été attaquées, ont détruit douze chars puis se sont repliées à court de munitions sur l'ordre de leur commandant de compagnie qui est tombé sous les balles peu après, c'est ce qui sera consigné après enquête rapide - recoupement auprès des divers témoins. En fait, si ça se trouve, les troupes se sont repliées tout de suite en abandonnant leurs armes et il n'y a personne pour en témoigner (je prends un cas absolument extrême et très rare: d'habitude il y a suffisamment de témoins pour avoir un récit à peu près fiable).

Les erreurs les plus fréquentes dans les JMO sont tout ce qui touche à l'ennemi - troupes engagées, effectifs ennemis détruits - parce qu'on n'a pas pu vérifier, ainsi parfois que des "vérités qui dérangent" mais dans ces cas là on a plutôt tendance à mentir par omission. Par exemple en cas de déroute, il pourra arriver qu'on dise juste que les troupes se sont repliées.

Bonjour,

La question précédente m'a fait relire ce sujet.

Je confirme donc l'interprétation de certains symboles sur les cartes : les quadrilatères sont bien la manière réglementaire de représenter le déploiement des sections de projecteurs. Les sommets indiquent l'emplacement des projecteurs, le point entouré d'un cercle est le "projecteur-guide", les sommets marqués d'un point simple sont les "projecteurs d'accompagnement".

Cdt,

DH

Bonjour,

Merci de m'avoir répondu aussi rapidement. J'ai vraiment de grosses interrogations sur ce JMO. Voici succinctement pourquoi :
"03/06/1940 ordre de départ et d'embarquement en gare de Valmondois ; survol par 200 avions à basse altitude.
04/06/1940 embarquement de l'état-major avec la CR.
05/06/1940 voyage en chemin de fer par un itinéraire détourné par suite du bombardement de Trappes : Pontoise, Achères, Mantes, Evreux, l'Aigle, Vierzon, Bourges, Moulins, Givors, Vallée du Rhône, Avignon, Marseille, Toulon, Cannes ; arrivée à Nice à 18h." (Je n'ai pas recopié toutes les villes citées).
Nous sommes en juin 1940 ; la Luftwaffe est omniprésente dans le ciel français et mitraille les routes et les pauvres civils qui fuient.
C'est un repli, pas une fuite. C'est-à-dire que que ce "groupe" du 407e est parti avec ses canons sur des wagons plates-formes. Dès le départ, ils sont repérés par des avions allemands. Et rien. Il n'y a rien d'autre dans le JMO. On a l'impression d'un voyage touristique, d'un train qui traverse sans difficulté la moitié de la France et somme toute assez rapidement compte tenu des circonstances.
Mon père avait une autre version. Il en parlait fort peu car cela restait un épisode difficile pour lui. Ce convoi a été bombardé. Ce qui parait déjà plus cohérent avec la réalité. Mais où ? J'ai oublié. Et il y a eu beaucoup de pertes. Beaucoup de copains restés le long de ce trajet.
J'aimerais bien élucider cette histoire. Je vais peut-être me tourner vers les "transports". Il y a peut-être encore des archives. Je suppose que trains militaires ou civils réquisitionnés, tous devaient dépendre d'une même direction. A moins que l'un des participants à ce forum ait une idée.
A ce propos, je remercie la personne qui a apporté des éclaircissements sur les immatriculations militaires ; cela m'a beaucoup aidé pour dater les quelques photos que je possède.
Très bon dimanche à tous. Et avec du soleil.

Martine Larroque