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 L'inexorable défaite (Jean-Yves Mary)

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Thierry Moné
Général d'Armée
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Thierry Moné

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MessageSujet: Re: L'inexorable défaite (Jean-Yves Mary)   L'inexorable défaite (Jean-Yves Mary) - Page 2 EmptyMer 31 Mar 2021 - 9:47

dhouliez a écrit:
Encore une fois, tout cela est très intéressant, mais serait davantage à sa place dans un fil dédié que sur celui-ci, consacré au livre de M Mary.

Cordialement,
DH

Bonjour Didier,

Tout à fait exact et je suis fautif d'avoir relancé par mon dernier billet...  Embarassed

Alfred pourrait utilement ouvrir un fil sur l'ouvrage de Clemenceau et la modération y transférer tout ce qui le concerne afin de dépolluer le fil dédié à l'ouvrage de Jean-Yves Mary.

Cordialement,
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https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01468845
dhouliez
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dhouliez

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MessageSujet: Re: L'inexorable défaite (Jean-Yves Mary)   L'inexorable défaite (Jean-Yves Mary) - Page 2 EmptyMer 31 Mar 2021 - 12:25

Bonjour à tous,

La discussion à partir des argument de G Clemenceau peut se poursuivre ici :

https://atf40.1fr1.net/t16542-le-desir-d-une-revanche-vers-l-ouestles-preparatifs-des-avant-1930#114969

Cordialement,
DH
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Jean-Yves MARY
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MessageSujet: Re: L'inexorable défaite (Jean-Yves Mary)   L'inexorable défaite (Jean-Yves Mary) - Page 2 EmptyDim 4 Avr 2021 - 17:38

Bonjour M. Jardin, Bonjour à tous,
Je viens de prendre connaissance - avec retard - du post que vous avez publié sur mes travaux dont vous  semblez n’avoir lu que le Tome 4 du Mémorial de la Bataille de France. En effet, sauf erreur de ma part, Roger Bruge – qui était un ami dont j’ai toujours apprécié la rigueur et qui m’a beaucoup conseillé -, n’a jamais rien écrit sur le franchissement de la Meuse, les combats de Hollande, le repli sur la Loire, l’attaque italienne sur les Alpes ou la fin du IXe CA en Normandie !  
Prétendre que je ne vais pas aux archives me choque profondément ! J’ai chez moi copies des archives de la plus grande partie des divisions françaises, les JMO de nombreux régiments ou bataillons et de nombreux témoignages amassés au fil des années lors de mes nombreuses visites au SHD que je fréquente depuis 1975. J’ai une bibliothèque dans laquelle figure la majorité des livres (français et allemands), brochures, revues ou témoignages qui ont été écrits sur 1940, de cette date à aujourd’hui. J’ajoute que j’ai parcouru tous les sites de combats de l’armée française en Mai-Juin 1940, de Vlissingen (en Hollande) à Menton, et ce à de nombreuses reprises, en passant par tous les monuments, plaques commémoratives ou sépultures qui constellent la Hollande, la Belgique, le Luxembourg et la France. Je ne pense qu’il y ait en France plus de vingt (cinq ?) personnes qui peuvent en dire autant. Mes travaux sur le Corridor des Panzers et le Carrousel des Panzers en attestent, avec de très nombreuses contre-photos actuelles. Mais je pense que vous ne les avez pas lus.
Les quatre ouvrages du Mémorial de la Bataille de France représentent un travail considérable qui n’a jamais été fait auparavant : rassembler en une seule série tous les engagements de quelque importance de la Bataille de France. Alors oui, il peut y avoir des approximations, oui j’ai parfois eu recours aux travaux d’auteurs qui font autorité sur des combats bien précis – parmi lesquels Roger Bruge qui a disposé de témoignages qu’on ne trouve pas aux archives, en particulier sur la reddition des Armées de l’Est, (il m’a fait don de la plupart de ses photos mais pas de ses documents) -,  notamment dans les parties que je n’ai pas traitées dans les Corridors et Carrousels, mais qui peut prétendre qu’il maîtrise tous les aspects de tous les combats qui se sont déroulés pendant ces deux mois ? Il est évident – et je défends ce point de vue depuis le début de mes travaux – qu’un historien local en saura toujours plus sur un sujet qui le concerne qu’un historien généraliste. C’est pourquoi, partout où je vais, ma première démarche est d’aller à la librairie locale pour acheter les cartes IGN du secteur et voir s’il existe des travaux locaux sur le sujet. Je n’ai pas trouvé les vôtres en allant dans les Vosges, je le regrette. En conclusion, j’évoque dans ces quatre volumes les combats emblématiques que tout le monde connaît mais surtout des combats dont personne n’a jamais parlé auparavant : à titre d’exemple, le dernier GBM met en lumière, sous la plume de François, les combats de Clamecy mais qui en avait parlé avant moi ? C’est le meilleur hommage qu’on peut rendre à l’armée française de 1940, remettre en lumière tous ces engagements oubliés, même au prix de quelques faiblesses.
Quant à « L’inexorable défaite », c’est un projet qui me tenait à cœur depuis longtemps et que je voulais publier pour le 80e anniversaire des combats. Non dans un but commercial, je vous rassure tout de suite, mes travaux me coûtent beaucoup plus chers qu’ils ne me rapportent (quand on voit notamment le prix des photos sur Ebay … et chacun de mes ouvrages contient entre 600 et 1.000 photos). J’ai voulu rassembler dans un volume tout ce que j’avais perçu, à la lecture des nombreux témoignages que j’ai parcourus (eh oui !), comme étant des causes qui empêchaient tout redressement de l’armée française. C’est une chose de donner des ordres sur une carte, c’en est une autre de les exécuter sur le terrain avec tous les frottements qui les rendent inexécutables, les délais, les confusions, les itinéraires impraticables, les ravitaillements pas faits, les bombardements ennemis, les unités décimées, les officiers non motivés, etc … N’oublions pas qu’à partir du 15 mai 1940, l’armée française n’a plus aucun plan si ce n’est reculer ! Personne n’a, semble-t-il, pensé un seul instant qu’on pouvait être battus en Belgique ! Quant aux uchronies, je vous rassure tout de suite, c’est une discipline que je ne pratique pas : toutes mes alternatives se fondent sur des constats évidents que tout le monde peut ou aurait pu faire. Quand je dis qu’il aurait fallu placer deux ou trois divisions dans les blockhaus du nord au lieu de les abandonner pour entrer en Belgique, je ne fais pas d’uchronie, simplement du bons sens …
Pour finir, que vous n’appréciez pas les Editions Heimdal, c’est votre droit. Mais qui d’autre en France publie des livres de plus de 500 pages avec des milliers de photos ? Et je vous rassure, ils sont très documentés.
 
Cordialement
 
Jean-Yves MARY, auteur « d’une énième resucée » …
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Eric Denis
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Eric Denis

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MessageSujet: Re: L'inexorable défaite (Jean-Yves Mary)   L'inexorable défaite (Jean-Yves Mary) - Page 2 EmptyDim 4 Avr 2021 - 18:07

Bonsoir Monsieur Mary, bonsoir à tous,

Il va de soi que nous sommes très nombreux sur ce forum (et ailleurs, très probablement) à vous considérer comme l'un des grands spécialistes de la bataille de France de 1940, comme j'ai eu l'occasion de le vous le signifier en aparté il y a peu.

Vos travaux sur le sujet font référence, et bien que nous divergions sur quelques aspects de cette campagne, vos ouvrages tiennent l'une des meilleures place dans ma bibliothèque.

Je comprends parfaitement que vous ayez cru nécessaire de poster ce dernier message, mais en tous cas en ce qui me concerne, c'était donc bien inutile.

_________________
Cordialement
Eric Denis
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JARDIN DAVID
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JARDIN DAVID

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MessageSujet: Re: L'inexorable défaite (Jean-Yves Mary)   L'inexorable défaite (Jean-Yves Mary) - Page 2 EmptyLun 5 Avr 2021 - 23:05

Bonsoir à tous,

Quelques occupations pascales ont fait tarder ma réponse.

Je ne voudrais ni éluder ni polluer le fil, donc je vais me limiter à quelques brefs éléments. Pas de soucis si les modérateurs souhaitent que l'échange éventuel se poursuive en aparté avec M. MARY. 
Tout d'abord, JD est un pseudonyme et accessoirement le nom de ma SAS personnelle. Donc point de Môssieur JARDIN ... Sur le forum, JD convient très bien.

Pour me présenter un peu plus pour M. MARY, je ne me considère pas comme un historien spécialisé "militaire" ni un "régional". De façon générale je suis lecteur, donc critique à l’occasion. Ma spécialité concerne une période juste postérieure (donc hors forum), précisément la vichysto-résistance. Ce qui n’exclut pas à l’occasion une recherche plus locale. Ceci étant, nous n’intervenons pas exactement avec les mêmes approches mais nous partageons une méthode de travail voisine, basée sur la biblio et les archives des deux camps. Et ensuite chacun pose ses hypothèses et ses démonstrations.
Il se trouve qu'effectivement j'ai commis un « pas de côté » avec un ouvrage consacré à la campagne de 1940 (www.editionsjardindavid.webnode.fr) en grande partie tiré de ma collection personnelle. C'est essentiellement un livre-album concernant la reddition du dernier corps d’armée français, mais qui n’exclut pas le texte et donc la recherche archivistique. Il n’est jamais simple de dépasser Roger BRUGE ! Pour ce dossier précis, je pense y avoir honnêtement contribué, ... non sans quelques menues erreurs. C’est le lot de chacun à la relecture critique. J-Y MARY ne pouvait pas connaître ce livre modeste puisqu'il est sorti seulement en juin dernier, lui aussi pour le 80e anniversaire de juin 1940. 
En relisant mon message initial, je ne crois pas inutile de rappeler que tout n'est pas négatif :
- j'ai apprécié J-Y MARY dans la série publiée chez Histoire et Collection
[- j'ajoute aussi la même impression après lecture de la Bataille des Trois Frontières (pourtant même éditeur que le Mémorial)]
- au contraire du tome 4 du Mémorial de la Bataille de France, pour des questions d'erreurs qui sont assez souvent des recopies fautives ou un manque de relecture, une carto moyenne etc. Au contraire de la riche iconographie. Avec effectivement une rédaction perfectible sur les points que j’ai pu personnellement croiser. J’en ai dégagé l’impression (pour l’Est) de ne pas progresser depuis Roger BRUGE. Je conviens que l’ambition de l’ouvrage (rassembler tous les engagements des unités françaises) est immense. Au-delà des illustrations, suis-je trop perfectionniste ? Dois-je détailler les points qui me gênent ?  
- d’où une crainte au final infondée pour L’inexorable défaite, lequel procède, si j’ai bien compris, d’une démarche différente, plus analytique et fort heureusement non uchronique. Par ailleurs, le fait que mes réserves concernent un autre livre que le sujet de ce fil devient dérangeant …
En conclusion : à la disposition de M. MARY pour échanger plus en détail s’il le souhaite. Et pour ma part dans un esprit constructif. Nous aurons malheureusement du temps dans les prochaines semaines. Relisant à nouveau mon post initial, et après les explications des uns et des autres, je me trouve injuste envers M. MARY dont, je le répète, j’ai apprécié certains ouvrages. Notamment le terme « resucée » est tout à fait déplacé. De ce fait je ne peux que lui présenter mes excuses, espérant qu’il les accepte ainsi que la main tendue ci-dessus.

JD
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Jean-Yves MARY
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MessageSujet: Re: L'inexorable défaite (Jean-Yves Mary)   L'inexorable défaite (Jean-Yves Mary) - Page 2 EmptyMar 6 Avr 2021 - 16:16

Bonsoir JD, Bonsoir Eric, bonsoir à tous,

Dont acte. Je pense que l'on va en rester là avec ce débat et nous entretenir en privé.
Je profite de l'occasion pour remercier Eric pour son commentaire, c'est sympa.
Cordialement
Jean-Yves MARY
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MessageSujet: Re: L'inexorable défaite (Jean-Yves Mary)   L'inexorable défaite (Jean-Yves Mary) - Page 2 EmptyMar 6 Avr 2021 - 17:00

Bonjour Jean-Yves Mary,

Ayant lu votre ouvrage avec intérêt et tenant une bibliographie avec commentaires post-lecture (!) pour des livres sur 1940, sous la forme d'un album photos de la page FB du Musée du Souvenir de Haut-le-Wastia (pas besoin de vous le situer en Belgique, j'imagine), j'ai voulu partager mon appréciation de votre travail sur ce forum. 
A ma surprise, avant l'achat de votre livre, je n'avais rien trouvé sur ATF40 Forum à son propos, hormis l'annonce de sa parution. 
Je constate que mon commentaire a provoqué qq réactions.
Pour ma part, sans me répéter (remonter le fil suffira), j'ai apprécié le livre et le conseille.
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