Officiers du 7e RDP

Bonsoir,

voici une photo regroupant plusieurs officiers de différentes unités (suite aux différentes réponses : 4e BLM, 7° GRCA , 11ème Cuirassiers , 4ème ? et 8ème ? ). Photo prise dans quelle circonstance ?

Voici la liste des noms des officiers se trouvant sur cette photo :



Voici les officiers :











Cordialement

Bonsoir, 

A mon sens il s'agit bien de personnels du 7e dragons portés lors de sa formation en 1940, c'est ce que je soupçonnais la première fois que j'ai vu cette photo, et j'avais déduis après quelques recherches que le chef d'escadrons situé au centre était le chef d'escadrons de Torquat, commandant le 1er bataillon du régiment, ce que semble confirmer le verso de votre photo. 

En prenant les noms dans l'ordre et en les comparant à l'ordre de bataille du 7e rdp : 

Aspirant Baguenault de Puchesse : chef de peloton au 5e escadron
Lt Théodore : chef de peloton au 5e escadron
Aspirant Bessières : chef de peloton au 4e escadron
Lieutenant Pireur de la Comble : chef de peloton au 1er escadron
Sous-lieutenant Giudicelli : chef de peloton au 4e escadron
Aspirant Ripoche : chef de peloton au 3e escadron
Sous-lieutenant Gosset : chef de peloton au 4e escadron
Médecin auxilliaire Erbéia
Sous lieutenant de Bourmont : chef de peloton au 2e escadron
Lieutenant de Montesquieu : chef de peloton au 2e escadron
Sous-lieutenant Accio : chef de peloton au 3e escadron
Sous lieutenant Tardivat : chef de peloton au 2e escadron
Capitaine Couvercelle commandant le 5e escadron
Capitaine Lavot, commandant le 4e escadron
Chef d'escadrons de Torquat de la Coulerie commandant le 1er bataillon
Capitaine Vésine de la Rue commandant le 2e escadron
Capitaine Dupeyron commandant le 3e escadron. 

Les différents insignes et pattes de col s'expliquent par le fait que la photo a dû être prise au moment de la formation du régiment

Amicalement,
Nico

Bonsoir,

merci pour cette information

Cordialement

Bonsoir, 

Avec plaisir. 

Si je n'avais pas été orienté initialement sur la piste du 7e dragons, je serais parti sur le 7e GRCA en raison des trois soutaches, mais je pense que ces trois soutaches sont une particularité du 7e rdp. 

A ma connaissance, il n'a pas été formé avec des officiers en provenance du 7e GRCA. 

Par exemple, le capitaine Couvercelle était dans les spahis en 1938 puis il a été affecté à des CMC et dépôts, et enfin au 7e RDP, et pourtant il semble bien porter trois soutaches de couleur identique.

Amicalement, 
Nico

Merci Nico pour ce rapprochement aussi inattendu que probant, relatif au 7e RDP.

Deux points que je ne m'explique pas :
— parmi ces officiers du I/7e RDP, nous avons un représentant (un seul d'ailleurs) du 1er escadron. Or, si je ne m'abuse, celui-ci était, sur le papier, l'escadron AMR (en fait, chars légers) qui n'a pas perçu ses blindés.
— et bien sûr, cette troisième soutache qui fait immanquablement prendre l'écusson du 7e RDP pour celui du 7e GRCA.

Ces deux questions mériteraient d'être approfondies, de même ailleurs que l'origine hussards d'un nombre important des cadres présents.

Sur la troisième soutache, je verrais bien une explication : l'on sait que le règlement de 1935 accorde aux "dragons motorisés" une troisième soutache violette qui, sur les écussons de la tenue de sortie passepoilée, remplace l'étoile sous le chiffre propre aux dragons portés.
La troisième soutache aurait-elle ici été remplacée par une soutache blanche, simplement par l'effet d'un défaut d'approvisionnement du maître-tailleur en bobines de soutache violette  ?

C'est tiré par les cheveux mais il faut bien avancer une hypothèse...

En tout cas, bravo Nico pour cette avancée. Et comme toute avancée dans notre domaine, elle ouvre sur de nouvelles interrogations.

C'est tout le plaisir de la recherche... et de la qualité des intervenants sur notre cher forum.

Excellente fin de soirée à tous

François

Bonsoir François, 

Il s'agit en effet d'un sujet passionnant, qui touche à une unité éphémère de 1940. 

Pour le premier point qui vous interroge, il s'agit en fait d'une erreur de ma part, le lieutenant Pireur de la comble était chef de peloton au 3e escadron et non au 1er, toutes mes excuses pour cette erreur de frappe ! 

Ceci étant dit, le 7e RDP me semble avoir eu une manière pour le moins particulière de numéroter ses escadrons dans la mesure où dans l'ordre de bataille que j'ai (celui de l'historique du régiment), il n'y a ni 1er ni 6e ni 11e escadrons. 

La numérotation se fait comme suit : 

EM

EHR

1er bataillon : 
EM
2e escadron
3e escadron
4e escadron 
5e escadron

2ème bataillon 
EM
7e escadron 
8e escadron 
9e escadron
10e escadron 

3ème bataillon 
EM
12e escadron 
13e escadron 
14e escadron
15e escadron 

Pour ce qui est de cette troisième soutache un peu incongrue, j'ai également pensé à la soutache des dragons portés, qui semble l'explication la plus logique, même si en l'espèce elle ne semble pas violette. 

Je pense que j'explication est à chercher du côté du défaut d'approvisionnement, qui peut peut être aussi expliquer pourquoi tous les officiers qui ont des pattes de col au chiffre 7 semblent avoir des chiffres en drap et non en cannetille (pratique également vue au 12e dragons si je me souviens bien, qui a aussi été constitué relativement tardivement). 

La présence des noeuds hongrois à la hussarde des calots est aussi un mystère qu'il faudrait éclaircir. Je ne pense pas que tous ces officiers aient des attaches avec les hussards, en tout cas, la fiche matricule du Capitaine Couvercelle ne mentionne aucun passage dans un régiment de hussards. 

En revanche, tous ces officiers ont probablement un point commun, celui d'avoir été affecté au centre d'organisation des dragons portés d'Angers, peut-être faut il chercher de ce côté là ! 

Derniers détails dont je n'arrive pas à trouver l'origine : l'insigne porté par le capitaine Lavot sur son calot, et l'insigne porté par le médecin auxiliaire Erbéia sur le rabat de sa poche de poitrine droite. 

Affaire à suivre donc ! 

Bien amicalement, 
Nico

Bonjour Nico,

Merci de cette réponse.

Sur la numérotation des escadrons, l'ordre que vous précisez est tout à fait normal. Le premier escadron de chaque bataillon est bien l' "escadron AMR", donc 1er, 6e et 11e. Mais, du fait que les H39 étaient en nombre insuffisant pour doter toutes les unités nouvelles (ou à moderniser) en même temps, ces trois escadrons n'ont pas pu être formés. Ils devaient l'être au COMAM de Montlhéry. Leur place était dûment prévue dans l'ordre de bataille du 7e RDP (de la 4e DLM non formée) mais les événements, comme on le sait, sont allés trop vite et les bataillons du 7e RDP sont partis à la bataille, à la 4e DCR (I et II/7e) et au groupement de Langle (III/7e), sans leur escadron "AMR".

S'agissant des pattes de collet, oui, je m'étais aussi fait la remarque, in petto, que les pattes de collet au chiffre 7 visibles sur la photo étaient du modèle troupe, simplement retaillées de manières d'ailleurs variées, pour épouser la forme des vareuses d'officier à col ouvert.

Sur la relation entre le CODP d'Angers et les hussards, oui, bien sûr, voilà la piste : Angers est, avant-guerre, la ville de garnison du 1er hussards qui fera campagne, à cheval, à la 1re DC puis à la 1re BC indépendante.
On peut donc imaginer qu'il y avait dans la capitale angevine un dépôt disposant d'effets personnalisés hussards. Que les aspirants et sous-lieutenants aient bénéficié de cette distribution " de première mise" semblerait logique. Pour les lieutenants et capitaines, c'est nettement plus paradoxal. Mais bon...
Autre possibilité cousine : un effet de mode lié à un tailleur militaire local qui aurait pu vanter ses mérites dans la confection de "hussardes" et en aurait convaincu les officiers du I/7e RDP.
Il va falloir creuser mais, à ce stade, je suis arrivé au bout de mes ressources.

Excellent dimanche,

Bien cordialement

François

Bonjour,

La numérotation des escadrons est la numérotation réglementaire :

1er escadron AMR
2e escadron motocycliste
3e et 4e escadrons fusiliers
5e escadron mitrailleuses et engins

6e escdron AMR
...

Si le 7e RDP n'a pas encore reçu ses escadrons d'AMR, il garde les numéros vacants.


(François a rédigé avant, je laisse quand même)

Cordialement,
DH

Bonjour, 

Merci pour cette explication sur la numérotation qui est en effet tout à fait logique et à laquelle je n'avais pas pensé ! 

En prime, voici une photo de Henri Raoul Antech alors qu'il était capitaine au 10e dragons. En 1940, il est chef d'escadrons commandant le 2e bataillon et meurt pour la France fin mai 1940



Amicalement, 
Nico

Bonjour,

Le sous-lieutenant en tenue très claire (toile ?) porte l'insigne du 29e dragons.

Questions pour Alain :

N'y a t il pas une date en dessous de la liste des officiers ?
L'homme au deuxième rang le plus à droite est-il aspirant ou sous-lieutenant ?

Bien cordialement,
DH

bonjour Didier,


il y a une date qui a du être apportée par le vendeur, elle situe la photo en 1945 :

S'agit-il d'un des deux officiers ci-dessous ?



Cordialement

Merci Alain,

Nous avons donc au deuxième rang un sous-lieutenant...
En fait, j'avais l'impression que les grades ne correspondaient pas pour le 3e rang, mais si l'on compte l'homme le plus à gauche, avec les lunettes rondes, au deuxième rang et non au troisième rang, tout rentre dans l'ordre.

Autre détail identifié : la patte de col "8" est celle du 8e cuirs.

Amitiés,
Didier

Bonsoir, 

Effectivement, le sous lieutenant Accio était au 8e Cuirassiers avant son affection au 7e dragons. 

On peut constater qu'il porte une vareuse à boutons lisses qui montre encore une fois que les boutons à grenade ne sont pas une règle universelle chez les cuirassiers. 

L'inverse étant également vrai, les boutons à grenade sur une vareuse cavalerie n'identifiant pas nécessairement un cuirassier. 

Amicalement, 
Nico

(...)
Connaissez-vous les décorations gagnées par le capitaine de Couvercelle :
J'ai, sûr, la Légion d'Honneur et la Croix de Guerre des TOE, mais la suite est plus hypothétique :

Médaille coloniale (logique)
Croix du combattant
Officier du Ouissam Alaouite ?

Cordialement,
DH

Re, 

Pour le capitaine Couvercelle (pas de particule), nous avons : 

Chevalier de la légion d'honneur, décret du 11 décembre 1936
Croix de guerre des TOE avec une citation à l'ordre de la division
Médaille coloniale avec agrafe argent "Maroc"

Les autres ne sont pas notées sur sa fiche matricule, mais je pense en effet comme vous à la croix du combattant et à la rosette d'officier du Ouissam Alaouite. 

Amicalement, 
Nico

Merci

Bonsoir,

Voici des informations supplémentaires sur le capitaine Couvercelle Oscar Alfred Henri né le 20 juillet 1898 à Abbécourt.

Il y a une fiche sur cet officier dans :

Fonds Edouard Daladier. Vol. 2 (1919-1975)

Inventaire analytique (496AP/28-496AP/67)
Par la Fondation nationale des Sciences politiques
Archives nationales (France)
Pierrefitte-sur-Seine
1972

496AP/33-496AP/34
II.3 Les chars.
Dossier 3-4
5 - Témoignages sur la valeur de nos chars (Enquête du général Jacquot)
Sous-dossier c
c - 4e D.C.R.
Fiche numéro 217 - capitaine Couvercelle (5e escadron du 7e régiment de dragons
portés)

Cordialement

Bonsoir,

Cette photo de groupe n'en finit pas de soulever des interrogations.

Quel est donc cet insigne épinglé sur la poche du médecin auxiliaire ?



Pour ce qui est du "noeud hongrois" sur le calot, j'ai beaucoup de mal à croire à un stock destiné aux hussards qui serait distribué à des officiers de dragons.

Prenons le cas du lieutenant de Secondat de Montesquieu (deuxième rang, croix de guerre) :
il a été nommé lieutenant de réserve par un décret de janvier
il porte visiblement un uniforme parfaitement coupé, d'un tissu un peu différent du tissu réglementaire de la majorité des autres officiers et aspirants.
Or, son calot est visiblement de la même teinte que sa vareuse, alors que le "noeud hongrois" est plus foncé que pour la plupart des autres.

D'autre part, le fait que même le chef d'escadrons porte cette distinctive signifie à mon avis qu'elle a été adoptée par l'unité, pour une raison ou pour une autre.

J'ai exploré la piste des armoiries familiales du chef de corps et du commandant du bataillon (Le Touzé de Longuemar et de Torquat de la Coulerie), mais ça ne mène à rien.

Enfin, je ne suis pas convaincu par l'explication de la troisième soutache, les pattes de col n'étant pas toutes "bidouillées". Celles du capitaine Lavot (2e à partir de la gauche, qui porte le deuil), par exemple, sont très propres.

La recherche continue...

DH

Bonjour, 

Effectivement, pour que la majorité des officiers porte un noeud hongrois, il doit y avoir une symbolique propre à l'unité ou au bataillon, et le fait qu'il y a aussi beaucoup de type de calots différents pourrait laisser penser que ces officiers ont reçu la directive de coudre un noeud hongrois sur le calot qu'ils avaient déjà, et pas qu'ils en ont tous reçu un nouveau. 

D'ailleurs, comme pour les pattes de col du 7 qui sont toutes cousues assez différemment, les noeuds hongrois sont assez différents les uns des autres. 

Cela étant dit, je viens de penser à une chose qui, à mon avis, n'est pas sans intérêt. Selon ce qu'on trouve sur le net, le 7e RDP a été initialement créé en vue de la formation des 131e, 132e et 133e GRDI, qui ne furent jamais créés à cause de l'attaque de mai 40. 

A ce titre, on peut supposer que les pattes de col au chiffre 7 ont été apposées de manière initialement très provisoire, voire à l'initiative de certains officiers voulant montrer leur appartenance à l'unité. Début 1940, un officier se serait-il embêté à commander une paire de pattes de col avec chiffres en cannetille pour une unité qui allait être dissoute dans les semaines à venir ? Je n'en suis pas convaincu. 

On pourrait extrapoler la théorie pour expliquer les trois soutaches, pourquoi pas une volonté de se mettre au même nombre de soutaches que les futurs GRDI ? C'est déjà un peu plus tiré par les cheveux, mais pourquoi pas ! 

Amicalement, 
Nico

Re, 

Pardon pour ce double message, qui vise à préciser que par la suite, les officiers n'ont pas eu de problème à avoir recours à de la cannetille, en témoigne le képi du lieutenant Guyot du 9e escadron : 



Amicalement, 
Nico

Nico-ww2 a écrit:

Selon ce qu'on trouve sur le net, le 7e RDP a été initialement créé en vue de la formation des 131e, 132e et 133e GRDI, qui ne furent jamais créés à cause de l'attaque de mai 40. 

C'est une interprétation fausse.

Le 7e RDP n'est pas une unité prévue à la mobilisation (ce que l'on trouve sur "le net"), ça n'a pas de sens de créer une unité pour la dissoudre dans la foulée... surtout pour créer des GR pour des unités qui ne sont pas encore prévues.

Les 131, 132 et 133e GRD ne sont pas des GRDI mais les GR pour les divisions cuirassées. Ces GR ont été formés en juin, à partir des escadrons motos du 7e RDP, pour les 3 premières DCR. La 4e DCR n'en avait pas besoin puisqu'elle disposait d'un régiment de découverte. Ces GR devaient être constitués à 1 escadron moto et 1 escadron d'AMR, ce dernier n'ayant jamais été créé. Je ne sais pas si en définitive les GR ont rejoint leur Grand Unité.

En définitive, il faut retenir que le 7e RDP a été recréé pour être le RDP de la 4e DLM, et pas pour être dissous pour former des GR.

Cordialement,
DH

Bonjour, 

Effectivement, cette info est fausse, ma théorie ne tient plus ! 

Amicalement, 
Nico

Bonjour à tous,

Pour revenir un instant sur ces 131e, 132e et 133e GRDI fantômes, voici les extraits de deux ouvrages de référence  :

Mémorial des groupes de reconnaissance 1939-1940, UNCABC, 1956, page 26 :
" Les 131e, 132e et 133e GRDI, qui avaient été prévus pour être rattachés respectivement aux 1re, 2e et 3e Divisions Cuirassées, n'ont pas existé par suite de l'offensive allemande. "

The French Army 1939-1940 Organisation, Order of Battle, Operational History, Lee Sharp, The Military Press, 202, Vol. II, Les division cuirassées de réserve, page 151 (je traduis au plus littéral, anglicismes compris : on croirait écouter un documentaire de chaîne d'histoire) :
" Le manque de troupes de reconnaissance fut aussi noté et quelque chose fut prévu pour remédier à ceci ; un 131e, 132e et 133e GRDI chacun [composé] d'un escadron motocycliste et d'un escadron AMR commençaient à se former au début juin 1940. Les trois escadrons motocyclistes devaient provenir du 7e RDP, une unité de la 4e DLM projetée. La seconde phase de l'offensive allemande força l'abandon de la formation de ces unités."


J'ignore s'il existe d'autres éléments tangibles au sujet de ces trois GRDI fantômes. Si oui, je suis preneur.


Excellente journée à tous


François