Petit projet entre amis - char FT

Une inconnue pour moi ...
En général , on tient pour sur les éléments suivants :
- le numéro attribué par le constructeur correspond au numéro d'immatriculation par une règle mathématique
- que les constructeurs se sont vu attribués des séries différentes .

Par exemple , le char 1881 , fabriqué par Renault , correspondrait a l'immatriculation du char 67881 ( donc d'après mes tablettes, fait partie du 26eBCC en mai 1940 ) .
La ou cela commence a dériver , c'est que j'ai pas mal d'immatriculations identifiées en 68000+ .
la logique voudrait donc que cela soit des chars Renaults ( qui avait pour origine la série 66000-68000) , vu les petites séries attribuées aux autres firmes , et dont les immatriculations sont plus loin dans les chiffres .
Mais si c'est le cas , quel constructeur s'est vu attribué la série 74000+ , que l'on attribue en général , aussi a Renault ???
( On a effectivement quelques exemples d'immatriculations supérieures a ce chiffre ) .

Je ne sais pas si je suis très clair dans ce texte , aussi je vous proposerai quelque chose de plus synthétique pour mieux comprendre ...

Alain

Pour etre plus precis :

-Renault : 66000 a 68000 . n° serie de 1 a 2000 , 5001 et + pour chars TSF , 6001 et + pour char 75 BS
-Schneider-Somua : 69000 et + , n° serie 3001 a 3601
-Delaunay-Belleville : 70000 et + , n° serie 4001 a 4281
-Berliet : 73000 et + , n° serie 2001 a 2801

Existants , mais marque non identifiée avec certitude:
- immatriculations 68000 et +
1 seule correlation immat/n° serie trouvée a ce jour par votre serviteur :
char FT TSF 5139 , immatriculé 68518 . Donc un Renault .
- immatriculations 74000 et +

On trouvera aussi des immatriculations qui sortent complètement des indications ci-dessus .
Par exemple , le 73906 ( dépassant les 800 numéros attribués a Berliet ) qui s'est vu affecté au 50e BCC .

Par ailleurs, vu la logique française , on peut se demander pourquoi il n'y a pas eu de serie ( et si il n'y a vraiment pas eu de serie ) en :
- 71000 et +
- 72000 et +

Comme vous le voyez ci-dessus , je crois que nous n'en avons pas terminé avec les immatriculations de chars FT ...

A consulter sur le char , l'excellent Trackstory de P.Danjou ( d'ou sont tirées les informations sures).

Sans remonter bien haut dans les photos proposées par nos amis contributeurs , Naga a proposé une photo qui ne laisse planer aucun doute sur l'existence de la serie 68000+ :

Bonjour,

Oui, la série des 68000 a bien existé.

J'ai une photo d'un indiscutable 68580, et d'autres moins nettes pourraient montrer des engins allant jusqu'à 689xx.

Je pense que la phrase du Trackstory où Pascal dit: " Renault, matricules de 66000 à 68000" doit se comprendre "série 68000 complête incluse".

Cordialement

Laurent

Oui , Laurent , on doit probablement comprendre que la serie 68000 est incluse , ( sauf que les numéros de serie ne vont que de 1 a 2000 pour les chars standards , donc il y a des trous dans la serie 66000 a 68999 ... ) .
De plus , P.Danjou nous precise dans son texte que les series ont parfois été depassées ( ce qui explique le 73906 dont je parle plus haut ) .

Par ailleurs , j'ai trouvé un texte sur internet , issu du carton 16 N 2130 , qui nous confirme les données suivantes :
( cf http://pages14-18.mesdiscussions.net/pages1418/Pages-d-Histoire-Artillerie/Artillerie-Speciale-chars-d-assaut/plaques-constructeur-renault-sujet_593_1.htm )

Citation :

La numérotation des Renault est une décision de la section Matériel de la Direction du Service Automobile qui a été prise en Octobre 1917
(note n° 410836 1/SA Ministère de l'Armement et des Fabrications de Guerre/Direction du Service Automobiles/Matériel du 1° Octobre 1917).

" J'ai l'honneur de vois faire connaître que les chars d'assaut Renault légers qui seront envoyés aux Armées seront immatriculés par mes soins dans la série 66001 à 75000."

Chars Renault n° en 66xxx - 67xxx - 68xxx
Chars Schneider/Somua n° en 69xxx
Chars Delaunay-Belleville n° en 70xxx
Chars Berliet n° en 73xxx

La numérotation spécifique des constructeurs se retrouvant, normalement, aussi dans la numérotation du char. Le char n° 0001 de chez Renault étant le n° 66001 et le n° 2000 le numéro 68000

Chars Renault n° 0001 à 2000.
Chars Schneider/Somua n° 3001 à 3601
Chars Delaunay-Belleville n° 4001 à 4281
Chars Berliet n° 2001 à 2801

Alain

Très intéressant.

Mais incomplet...

Je crois lire 74890 sur celui ci, ce qui constitue le plus haut chiffre en 74xxx que j'aie relevé .

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Quant à Louise, elle me pose un problème car je crois y lire 75680.

[img][/img]

Mais la confusion entre "3" et "5" est très facile.. Il s'agit donc probablement de l'engin 73680.

Cordialement

Laurent

A noter en passant , un texte nous donnant la liste des immatriculations de FT livrés a la Pologne en 1919 :
http://pages14-18.mesdiscussions.net/pages1418/Pages-d-Histoire-Artillerie/Artillerie-Speciale-chars-d-assaut/renault-francais-pologne-sujet_615_1.htm

Citation :

Les Renault FT fournis à la Pologne. (référence carton SHD Vincennes n° 16 N 2130)

14° BCL :

AS 340 :
Renault FT canons n° 66596 - 67045 - 67096 - 67555 - 67670 - 67676 - 67691 - 67695 - 67860 - 67866 - 69269 - 73249 - 69263 - 73006 - 69273
Renault FT mitrailleuse n° 66358 - 66852 - 67601 - 67641 - 67672 - 67688 - 67689 - 67870 - 69078

AS 341 :
Renault FT canons n° 66324 - 66526 - 66775 - 67212 - 67678 - 67679 - 67856 - 69241 - 69262 - 69265 - 69271 - 69275 - 69282 - 70059 - 73110
Renault FT mitrailleuse n° 66239 - 66568 - 67607 - 67609 - 69074 - 69084 - 70121 - 70139 - 70166

AS 342 :
Renault FT canons n° 67605 - 67661 - 67664 - 67665 - 67673 - 67681 - 67687 - 69270 - 69272 - 73120 - 66443 - 66857 - 67682 - 67064 - 67402
Renault FT mitrailleuse n° 67582 - 67617 - 67666 - 67680 - 67690 - 67694 - 67696 - 73078 - 73103

15° BCL :

AS 343 :
Renault FT canons n° 67700 - 67722 - 67702 - 67732 - 67797 - 69255 - 66698 - 66782 - 67652 - 67648 - 67683 - 67715 - 67735 - 67747 - 70060
Renault FT mitrailleuse n° 69077 - 67302 - 69095 - 67659 - 67872 - 67874 - 69133 - 69194 - 67355

AS 344 :
Renault FT canons n° 67635 - 67848 - 69256 - 67759 - 67698 - 67697 - 69260 - 67699 - 69527 - 69259 - 69264 - 67748 - 67139 - 69274 - 67513
Renault FT mitrailleuse n° 69249 - 69240 - 67642 - 69195 - 67651 - 67622 - 69215 - 67667 - 67675

Je pense avoir un 70 380, mais il est incertain. En revanche, le 70 378 est confirmé:

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La photo est, je crois, prise sur la grand-place d'Hazebrouck (59).

La série des 71 000 est courte, pour moi tout au moins puisque j'ai un 71 037 confirmé et un 71 086 possible

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J'ai un 73 968 confirmé 504e RCC ? notons les chenilles spéciales perforées..

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Et un possible 73 985 vu ici même si je ne me trompe..

[img][/img]


Cordialement

Laurent

Toujours dans les chars livrés a l’etranger , d’apres le site http://www.defesanet.com.br/ft17/parte1.htm ont été livrés au brésil :

- 1 char FT TSF , immatriculé 68304

- 1 char FT mitrailleuse de marque Renault , immatriculé 68306

- 4 char FT mitrailleuse de marque Delaunay-Belleville ( dont le 70369 – en théorie n° serie 4369 )

- 6 char FT canon de marque Delaunay-Belleville ( dont les n° de serie 4263 , 4370 , 4374 , 4376 et 4377 )



Il est donc probable que la série livrée par Delaunay-Belleville , puisque les chars sont tout neufs , soit :

4263 , 4369,4370,4371,4372,4373,4374,4375,4376,4377 ( donc immatriculations , si la règle est respectée , de 70263 a 70377 )

La liste des chars fournis à la Pologne est diablement intéressante !

J'y ai relevé une erreur (de transcription ? d'un scribe de l'administration ?) et 2 curiosités

L'erreur: le 69 282 censé provenir de l'AS 341 n'est pas parti en Pologne. La preuve

[img][/img]

La photo a été publiée ici même et l'engin porte bien la cocarde française de mai-juin 40.

La première curiosité est le char n° 69 195 de l'AS 344.
Il est représenté, d'après photo est il dit, dans la revue Tank Zone n°6 p 37 dans sa livrée française de décembre 1918. Son n° 3196 présente un décalage et son totem est "le Tigre".

La deuxième curiosité concerne le 66 857 de l'AS 342 dont voici un cliché pris à Valence selon la légende.

[img][/img]

Et c'est bien un char canon...

Cordialement

Laurent

Les 120 chars livrés a la Pologne furent prélevés sur des unités Françaises en 1919 , donc il n'est pas impossible qu'entre temps ils aient changé de tourelle . Mais il y a peut être également une erreur ... Plus inquiétante en effet est l'erreur de retranscription du 69282 .

Pour en rester sur les polonais , mais cette fois ci en France , d'apres Adam Jonca ( Polish Tracks & Wheels ) , les unités polonaises en France reçurent :
- 1er BCC Polonais : 10 FT
- 2e BCC Polonais : 10 FT
- Centre d'instruction des chars Polonais & autres bataillons : quelques FT

D'apres une autre source ( Renault FT & Us 6 ton tank , de Witold J.Lawrynowicz ), il y aurait eu :
- 1er BCC polonais : 17 FT
- 2e BCC polonais : 9 FT
- Centre d'instruction : 16 FT

Parmis les immatriculations visibles dans l'ouvrage d'Adam Jonca , on notera pour les chars FT des troupes polonaises en France :
-67592
-69651
-70210 ( Cie prévue pour la Finlande )
C'est bien peu , mais ça fait toujours avancer le schmilblick ...

Alain

D'après ce site , http://www.jaegerplatoon.net/TANKS1.htm , la Finlande recevra 32 chars FT en 1919 , suivi de deux chars supplémentaires en 1920 .

Sur les 32 premiers chars , on trouvera 18 chars mitrailleuse et 14 chars canons , les immatriculations n'étant malheureusement pas indiquées , mais il s'agirait de chars neufs .

Les deux chars supplémentaires livrées en 1920 seront les 66614 et 67220 .

Je pense que d'après le site indiqué, on peut considérer que le 66 151 et peut être le 73 400 font partie de la livraison à la Finlande.


Je suis d'ailleurs surpris que le 66 151, comme le 66 614 soient considérés comme des chars neufs aussi tardivement...


Cordialement

Laurent

Je ne sais pas pour le 66151 ( qui est , après tout , le premier n° de FT qui ne soit pas d'entrainement ... donc vraiment pas neuf ! ) , mais en ce qui concerne le 66614 , si j'ai bien compris , il a été offert gratuitement en remplacement d'un char déficient , comme le 67220 , et n'est pas concerné par la mention de livraisons de chars neufs des 32 chars achetés par la Finlande .
Dans tous les cas , je dois explorer un peu plus en utilisant des ouvrages sur l'armée Finlandaise dont je dispose , peut être en tirerais-je des immatriculations .

Bref, tout cela pour dire que nonobstant une marge d'erreur que j'estime a 5% sur les immatriculations ( cf erreur repérée du 69282 ) , ce jour et mine de rien , nous avons déterminé une affectation pour environ 140 chars FT , et déterminé quelques maxima de numéros ( surement provisoires ) tout a fait intéressants , mais qui montrent encore une fois que nous sommes loin d'en avoir fini et que ce "petit projet entre amis" a toute son utilité pour les passionnés que nous sommes .
Evidemment , la seconde partie de l'article de François Vauvillier ( cf TZ n°6 ) très attendue , devrait nous livrer de nouvelles informations . Peut être que s'il lit ceci , il nous en dira plus sur la date de parution de la suite , éventuellement en nous aiguillant sur des erreurs dans ce fil ...

Nous noterons cependant , et je pense que tu seras d'accord, Laurent , qu'il y a des écarts quasi constants dans les numéro de série et les immatriculations théoriques , particulièrement sur les chars Renault . D'après analyse effectuée ce jour sur le listing polonais que j'ai retranscrit , on obtient un écart allant jusqu'à 126 numéros ( sur le 67732 ) , et , de plus , on notera des numéros de série tout a fait particuliers , débutant par un "D" ou un "F" tout a fait étranges . On pourrait imaginer que le D signifie Delaunay , mais alors que signifie le F ? FCM ???
Et pourquoi utiliser cette codification dans des chars usant d'une immatriculation dite "Renault" ?
Enfin , reste l'inconnue de la petite série 71000+ que tu as révélé , improbable qu'il s'agisse de Delaunay-Belleville en 70000+ vu la taille de la série , mais alors quel constructeur ???
Et pourquoi les textes initiaux , réservant les numéros n'en font pas mention ?
Pourrait on , par extension , en déduire qu'une série 72000+ est maintenant probable ?

Bien des questions restent posées , mais je suis sur que nous prouverons encore une fois que le défi sera relevé ...

Alain

Oui, la numérotation semble devenir assez mystérieuse lorsque l'on s'éloigne des premières constructions.

Nous connaissons même un P 116 n° 74 816 dans trackstory n° 10 p 59 et ce n'est pas un cas isolé puisqu'il y a aussi le P 113 n° 74 813 dans le même ouvrage. J'ai aussi un p 49.

En ce qui concerne la série 72 xxx, aucun indice pour le moment. Pas la moindre photo. Je ne crois pas à son existence. mais restons vigilants..

Cordialement

Laurent

Bonjour

voici une petite série de char FT :

Le numéro 67 369



Le numéro 73 540



Le numéro 67 239



Le numéro 67 335



Le numéro de série 1141



Le numéro de série 3366 (numéro 69 3..)



Le numéro 66 275



Le numéro 70 094



Le numéro .. 631



Cordialement

Bonjour,

J'en profite pour remercier AVZ94, qui nous propose souvent de belles photos de sa collection. C'est parfaitement dans l'esprit ATF40!

Cordialement
Eric Denis

Effectivement, très belle série !

Grand merci !

Connait-on le modèle du camion portant le 73 540, et son insigne ?

le 1141 porte manifestement une immatriculation polonaise.

Le 3366 est très probablement immatriculé 69 366 car dans cette tranche d'immat, la concordance est presque toujours observée entre n° constructeur et immat.

Le 66 275 serait photographié à Soueïda d'après une légende figurant sur une carte postale représentant le même alignement.

Quant au 70 094, il a très mal fini...

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Cordialement

Laurent

Bonsoir à tous,

Je suis ce post avec beaucoup d'intérêt depuis son ouverture. Mais je n'étais pas revenu sur le forum depuis quelques jours et je découvre les nouvelles avancées.

Vraiment très, très intéressant.

Pour répondre à Alain, je suis extrêmement pris en ce moment par GBM et divers autres projets, j'ai donc un peu laissé de côté la suite de mon étude sur les FT pour TankZone, je la reprendrai dès que possible.

Mais hélas je n'ai nulle clé particulière pour ouvrir les portes de l'inconnu. Nous tatonnons, et ce fil y aide beaucoup.

Laurent Deneu a écrit:

Connait-on le modèle du camion portant le 73 540, et son insigne ?

Une partie de la réponse est : Renault FU de 7,5 t. Ce document est somptueux.
Le même modèle de porte-char apparaît un peu plus bas, dans les TOE, sur l'une des autres jolies photos postées par avz94.

Bien cordialement à tous

François

Bonjour,


Je vous soumets quelques observations pour essayer de formuler une hypothèse concernant les n° constructeurs avec préfixe "P"


Je constate dans mes listings, incomplets puisqu'il ne s'agit que de chars dont j'ai une photo, la présence d'une série de chars immatriculés de 74 001 à ce qui semble être un 74 193.

Puis la série reprend à partir de 74 512, pour aller jusqu'à 74 690.

Or dans cette deuxième tranche, j'ai une concordance parfaite entre les numéros constructeurs et les immats,
à condition que le "P" soit considéré comme équivalent de "500". Ainsi nous avons:

P 37 = 74 537
P 44 = 74 544
P 75 = 74 575
P 87 = 74 587
P 113 = 74 613
P 116 = 74 616

En résumé, nous aurions deux tranches de construction 74 xxx:

une tranche allant de 74 001 à 74 200, n° constructeur inconnu à ce jour, et

une tranche allant de 74 501 (?) à 74 700 avec n° constructeur allant de P 1 à P 200.

Je répète qu'il ne s'agit que d'hypothèses basées sur l'observation de photos d'époque.

Cordialement

Laurent

Bonjour Laurent,

Liste (série P) et rapprochement très intéressant.

Dans L'Automobile sous l'Uniforme, vous trouverez, page 238, le P 48 = n° 74 548 qui s'inscrit rigoureusement dans la logique que vous avez mise en évidence. Il s'agit d'un char du 33e BCC.

Une petite question : toutes les références en P que vous donnez sont-elles de la campagne 1939-1940, ou bien en avez-vous trouvé sur des photographies notablement antérieures (années vingt ou trente, temps de paix) ?

Merci, et tous mes encouragements à continuer ce fil aussi pointu que passionnant.

Cordialement

François

Bonsoir,

Je dois rajouter à ma liste 2 nouveaux engins en "P", et qui entrent eux aussi dans la logique décrite plus haut:

P 65 = 74 565
P 79 = 74 579

Celui de l'AsU en fait un troisième (page 228 François, pas 238 si je puis me permettre..)

Pour répondre à la question de François, voici les 2 photos dont je dispose qui ne montrent pas des engins vus de façon certaine pendant la Campagne.

Tous les autres sont des engins abandonnés au cours des opérations:


[img][/img]

[img][/img]

A noter que la grande majorité des engins de cette série porte une tourelle moulée. (20 sur 22 exemplaires répertoriés) et que l'armement, lorsqu'il est visible est soit le 37mm (7 sur 15 identifiables) ou un montage pour Mac 31 (7 sur 15 identifiables)

Le 74 512 vu probablement avant guerre a la Hotchkiss et est le 15eme char à l'armement identifiable.

Je ne crois pas que l'on puisse espérer tirer des conclusions de ces dernières observations.

La chasse reste ouverte...

Cordialement

Laurent

Oups! , rectificatif..

Et qui présente pas mal d'intérêt...

Je viens de me rendre compte qu'en réalité le 74 512 n'a pas le préfixe "P" avant le nombre "12".

Le fait qu'il soit probablement photographié avant guerre a peut être un rapport avec cette particularité ?

Cordialement

Laurent

Bonjour Laurent,

Ce qui, actuellement, me gène le plus dans l'excellente suite numérique et les photos que vous proposez, n'est pas l'absence du P sur le 74 512. Cette absence aurait même plutôt tendance à me satisfaire.

Non, ce qui me trouble, c'est la très bonne photo du P 79 (n° 74 579). Plus précisément, le style graphique employé pour le numéro de caisse, qui est celui de 1918 en très grands chiffres à filets, plutôt que le style usuel en 1939-40, en chiffres blancs pleins, peints au pochoir au même modèle que l'immatriculation sur le train de roulement.

Avez-vous une mention de date sur le cliché ?

Cordialement

François