44e Train Auto 864e Cie et Dunkerque

Bonjour

Je cherche à retracer le parcours de mon grand-père qui a été fait prisonnier à Dunkerque le 4 juin 40 à la fin de l’opération Dynamo. Il était 2ème classe dans les trains (mécanicien).

Sur son carnet militaire, il est inscrit (désolée, ma culture militaire est proche du néant, donc je recopie tel quel) :
"Rappelé sous les drapeaux le 2 sept 1939 (MG)
Arrivé au CM du train n4 le 3 sept 1939
Affecté à la 854e Cie auto du train le dit jour
Parti aux armées avec cette unité le 12 sept 1939
Passé à la 851e Cie le 28 sept 1939"

Sur sa fiche de démobilisation, après sa libération en 1945 (il est reste prisonnier toute la guerre), je lis par ailleurs :
"- Centre mobilisateur ou unité ou dépôt rejoint au moment du dernier appel sous les drapeaux : CM du train auto n4 Le Mans (rejoint cette formation le 2 sept 1939)
- Dernier corps d'affectation : 44eme Train Auto 864eme Compagnie"

Que veulent dire MG et CM? Le "train n4" puis 44 sont les régiments n'est ce pas?

Comment faire pour en apprendre plus ? Merci d'avance Florence

Bonjour Florence,

Votre grand-père servait dans le Train, et non dans les trains.

MG signifie, dans ce contexte, mobilisation générale.
CM désigne un centre de mobilisation, c'est à dire l'organe chargé de la mise sur pied de guerre des unités d'active ou de réserve.

Il n'y a pas de régiment du train. 4 et 44 désignent les centres de mobilisation puis les dépôts de guerre auxquels les unités sont rattachées (c'est à dire les organes qui gèrent les unités, notamment les relèves de personnels).

La compagnie 854/4 (i.e. compagnie 854 mise sur pied par le CM 4 et rattachée au dépôt 4) est une compagnie de transport appartenant initialement au Groupe de transport de personnel 146/4, elle quitte ce groupe le 22/9/39 pour le groupement de transport toutes natures "ouest".

La compagnie 851/4 est une aussi une compagnie de transport appartenant au GTP 146/4.

La compagnie 864/44, quant à elle, est une compagnie appartenant au Groupe de transport de personnel 147/44.

Cordialement,
DH

Pour un historique succinct des GTP, voir ici :
https://atf40.1fr1.net/t3406-groupes-automobiles-de-transport-du-personnel

Merci beaucoup :-) C'est déjà beaucoup plus clair pour moi! Encore une question : dans le lien que vous m'avez envoyé, la dernière Compagnie 864/44 est numérotée 854/44 dans le GTP147/44... je pense que c'est une coquille car toutes les autres compagnies sont numerotees 86x

860/44eme CHR (Unité combattante du 12/05 au 19/06)
861/44eme Cie Camions TS (unité combattante du 12/05 au 19/06)
862/44eme Cie d’Autocars (Unité combattante du 12/05 au 10/06)
863/4Aeme Cie d’Autocars (Unité combattante du 12/05 au 10/06)
854/44eme Cie Camions TTN (supprimée en avril 1940)


Pouvez vous me dire ce que veut dire TTN ? Du coup, la Compagnie a été supprimée en avril 40? J'ai vu sur la fiche matricule que mon grand-père était passé "aux armées" donc sur la zone du front si j'ai bien suivi à partir du 15/05/1940... il serait donc arrivé à Dunkerque avec encore avec une autre unité ? Merci encore et bonne soiree ! Florence

Bonsoir,

TTN signifie transport toutes natures.

Il y a effectivement une coquille que vous avez corrigée.

D'après mes notes, la compagnie 864/44 a été retirée au GTP 147/44 dès le 22 septembre 1939, et après plusieurs affectations, elle est devenue en février 1940 compagnie autonome spéciale, et serait "restée dans le Nord".

Cordialement,
DH

Merci beaucoup pour ces infos!
Cordialement
Florence

Bonjour! Je reviens vers vous car j'ai eu des compléments d'info, mon grand-père (en fait le grand-père de mon époux pour être plus precise) était, au moment de sa capture, soldat de réserve au 514e RT. Je ne trouve rien sur cette unité, connaissez vous un peu son histoire?
Cordialement
FG

Bonjour,

Il s'agit de la même personne ?
La fiche de démobilisation était pourtant précise.
Y a-t-il un document indiquant cette affectation, ou s'agit-il de "tradition orale" ?

Il y a une compagnie du train numérotée 514, mais c'est une compagnie auto de transport de la 2e armée, qui peut difficilement être à Dunkerque.

Il n'y a pas encore de régiment du train, plus de régiment territoriaux, pas de régiments de tirailleurs de numérotation à 3 chiffres...

Il n'y a pas non plus de 514e Régiment régional de travailleurs... mais un 514e régiment régional de protection à Valenciennes. L'affectation à un tel régiment suppose l'appartenance à une classe relativement âgée.

La classe de mobilisation est-elle inscrite sur le premier document cité ?

Cordialement,
DH

Bonjour,

Dans ce genre de recherches concernant une personne précise il y a des renseignements essentiels à communiquer:
- l'identité de la personne
- ses date et lieu de naissance

De même il est préférable de mettre en ligne les documents d'où les renseignements sont tirés. Des erreurs de lecture ou des interprétations ne sont pas rares de la part de personne peu habituées aux expressions et abréviations figurant sur les documents d'origine militaire.

Bonjour
C'est bien la même personne, Georges DUPUY, né le 22 juin 1904 à Paris V.
La fiche de démobilisation est claire : le dernier corps d'affectation est bien la compagnie 44/864.
L'info du 514 RT m'a été donnée par un forum de prisonniers de guerre, c'est le corps indique sur le registre d'arrivée au stalag, mais je n'ai pas le doc original.
Cordialement
Florence
Fiche de démobilisation

Bonjour
Voici le document original d’arrivée au Stalag (merci au forum Se souvenir de nos prisonniers de guerre - source DAVCC, photo Benoît CUNY)
Pierre Rousseau, le prisonnier précédent sur la liste, vient de la cie 44/864. Pour Georges DUPUY si on tient compte des " ca serait la cie 44/514... ou alors 514 RT comme le suivant?
Cordialement
Florence
Meldung 197 I B p 50

Bonjour,

Il n'y a guère de doutes en fait : 

WALLART	Roger	Soldat   Res	(...)
ROUSSEAU	Pierre	"	44 Train       864 Komp
DUPUY	Georges	"	"   514 Komp

Ce qui ne peut pas se lire autrement que :
Dupuy Georges, soldat, 514e compagnie du 44e Train.

Comme il n'y a pas de compagnie du Train 514/44, il faut conclure à une coquille. Comme le soldat précédent est noté à la compagnie 864/44, j'aurais tendance à privilégier cette piste.

Cordialement,
DH

Bonjour
Oui, ca semble logique ! Merci beaucoup pour votre aide :-)
Cordialement
Florence

Bonjour,

Quelques compléments avec les archives présentent au CAPM de Pau pour les unités citées ci-dessus :

Je cite le message initial :
"Rappelé sous les drapeaux le 2 sept 1939 (MG)
Arrivé au CM du train n4 le 3 sept 1939
Affecté à la 854e Cie auto du train le dit jour
Parti aux armées avec cette unité le 12 sept 1939"

Mauvais départ... Il n'y a pas d'archives concernant la Cie 854/4
Les informations venant du Kauffer montrent la complexité des changements de cette compagnie :

Mais concernant le grand-père il suffit de retenir qu'il change de compagnie juste au début des complications...

puis
Passé à la 851e Cie le 28 sept 1939"

Là la pêche est meilleure

Ce qui veut dire  que dans les CCC (Cahier de Comptabilité de Campagne) le grand-père y est très certainement mentionné. Avec un peu de chance on peut espérer trouver dans les cahiers d'effectifs et de mutations son arrivée et son départ de la 851e Cie du GT 146/4.
Le registre des constations n'est utile que si il a été blessé durant la période où il était dans cette compagnie... Et il faut demander une dérogation...(6 mois au minimum...)
Le Kauffer indique une vie plus tranquille pour cette compagnie sans changement jusqu'à sa dissolution (sans doute durant l'été en zone libre, à vérifier mais l'existence du CCC 3T1940 semble laisser entrevoir cette fin...)


Il existe aussi :

La date de ce Contrôle Nominatif n'est pas indiquée et son détail non plus mais peut-être regroupe-t-il toutes les compagnies ce qui permettrait de savoir si la 854e y est cité ou pas... Ce document risque d'être moins intéressant que ceux spécifiques à la 851e Cie.

Puis
- Dernier corps d'affectation : 44eme Train Auto 864eme Compagnie
Pour la 864e Cie "pas de chance"

Si cette compagnie a été prise dans la nasse de Dunkerque l'absence d'archives s'explique alors...
Voici les indications du Kauffer :


On constate là aussi une vie mouvementée chargée de modifications...

Avec un peu de chance il peut être néanmoins nommés dans un des documents généraux au Groupe de transport...

Tous les documents médicaux sont soumis à dérogation... Donc le contrôle nominatif peut être intéressant. Et s'il a été promu ou puni le registre d'ordre le mentionnera...


IL y a peu de raisons pour qu'un soldat  de DGT N°4 (ou 44 qui n'est qu'un dédoublement mais concerne la même région) passe à une unité du DGT n°2 en pleine guerre... Donc je pense aussi que la mention de la Cie 514 est sans doute une erreur de transcription sur le document d'origine... 
DGT = Dépôt de Guerre du Train

Il aurait d'ailleurs été souhaitable que "FloBrogia" ait joint une copie scannée de toutes ses sources car il peut y avoir d'autres détails qui soient intéressants dans les documents qu'elle possède (toutes les pages non vierge de renseignements).

Je note tout de même que le soldat qui suit, le grand-père dans la liste des PG, est indiqué 514 RT et celui d'après 421 RT (11 Cie)... Je ne vois pas ce que ce peut-être, la 421e Cie Hippo était dans les Alpes, donc à priori pas de prisonnier...



Je suggère à FloBrogia d'écrire au DAVCC à Caen pour demander une copie :
- de la fiche de prisonnier de guerre dudit Grand-Père qui a pu faire plusieurs Stalags
- Sur cette fiche individuelle de PG il peut y avoir mention de plusieurs listes de PG et donc ainsi d'autres indications d'unités... Car malheureusement on ne peut pas trouver de renseignements sur la 864e Cie. Inutile de regarder à Vincennes les soldats y sont ignorés par les archives du SHD. Il n'y a qu'à Pau où on peut les y trouver et encore pas tout le temps...

Le livret militaire c'est bien mais il vaut mieux aussi avoir une copie de sa fiche matricule Comme nous n'avons pas eu de copie complète du livret militaire je ne sais pas lequel des soldats suivants est le potentiel Grand-Père... Dans les archives familiale des anciens PG il y a souvent la fiche de démobilisation qu'il aurait été intéressant de partager.

Pas de Georges DUPUY, à priori, dans la classe 1924 de la Manche et trois à Paris et je doute que ce soit l'un d'eux... C'est bien pourquoi le partage de toutes les informations est primordiale ; sur son livret militaire son Bureau de Recrutement est indiqué...
3e Bureau 
- Alfred Georges N° 2205 serait-ce lui ? Pas sûr !
- Georges André N° 1292 pas celui-là qui est né le 06/05 et qui était horloger...
6e Bureau
- Georges Louis Léon N° 1667 ni celui-ci né le 21/07 à Berck (62)

Je ne l'ai pas trouvé dans les listes de Prisonniers de Guerre mais il en manque tellement que ce n'est pas étonnant de ne pas le trouver...

Voilà déjà de quoi lancer quelques recherches...

Bonjour Philippe
Merci beaucoup pour ces précisions, j'ai fait une demande à Caen, je crois que ça prend un moment.
Georges DUPUY a été recruté à Argentan. J'ai sa fiche matricule. Mais il faut se rendre a l’évidence, je galère avec la gestion d'image du forum. Si j’insère l'image directement dans le message, ca bloque a cause de la taille, je suis obligée de réduire la résolution jusqu’à ce que ce soit illisible pour que ça passe .
Ci-joint le lien pour la fiche matricule, j’espère que ça marche
Fiche matricule Georges DUPUY
Bien cordialement
Florence

Le lien pour la fiche de démobilisation est dans mon message du 14 juillet.
Pour le livret militaire, voici toutes les pages avec des infos (hors vaccins, residences etc..)
Cordialement
Florence
https://i.servimg.com/u/f89/20/35/56/25/tm/image110.jpg
https://i.servimg.com/u/f89/20/35/56/25/tm/image210.jpg
https://i.servimg.com/u/f89/20/35/56/25/tm/image410.jpg
https://i.servimg.com/u/f89/20/35/56/25/tm/image310.jpg

Bonjour Florence,

J'ai bien télécharger chaque document, celui qui est le plus précis ne m'est pas trop lisible pourriez-vous faire un agrandissement du deuxième "paragraphe" de la photo n°410 Car je voudrais être sûr de bien lire les numéros des deux compagnies citées...
Il me semble lire 854 puis 851, si c 'est le cas pour la 851 vous avez de grandes chances de pouvoir avoir des confirmations dans les archives du CAPM et s'il a quitté la 851/44 cela sera indiqué, sauf si par manque de chance cela a été fait entre janvier et mars 1940 où il n'y a pas de CCC, mais dans ce cas là il ne sera plus cité à/c d'avril 1940 dans cette Compagnie... Malheureusement s'il est vraiment passé à la 864/44, cela sera difficile d'en trouver trace...

Dans les archives familiale, certains ont gardé les documents suivants :
- fiches de démobilisation
- Déclaration (pour toucher le pécule de libération)
établis au retour de captivité en 1945. Sur ces documents le dernier corps est indiqué en général assez précisément... Demandez dans votre famille si quelqu'un à gardé d'autres archives le concernant...




Peut être avez-vous aussi des photographies car s'il y a des véhicules sur ces photos il se peut qu'un insigne soit peint sur les portières et permettrai de confirmer un N° de Cie... Certains membres de se forum savent très bien les reconnaitre (pas moi...)

Pour Caen, il faut être patient, mais ils répondent (bien plus vite que le CAPM de Pau...). Pour le CAPM me contacter via la Messagerie MP du Forum je vous expliquerai comment faire...

Une fois que vous aurez plus de certitudes sur le parcours militaire avec un peu de chances (encore !!!) au SHD de Vincennes il peut y avoir le Journal des Marches et Opérations (JMO) des dites compagnies où il est passé, mais ce n'est pas gagné d'avance surtout pour les unités qui ont été faites prisonnières comme c'est sans doute son cas...

Pour joindre un document en PJ voir l'article du Forum :
ATF40 :: ATF40 - Le forum et le site :: Charte et conseils d'inscription et d'utilisation du forum

Sujet: Comment insérer une image dans un message   Mar 14 Avr 2015 - 15:05

https://atf40.1fr1.net/t9005-comment-inserer-une-image-dans-un-message

Merci beaucoup ! Je crois que je ne copiais pas le bon lien
Donc, voici l'agrandissement du carnet militaire. C'est bien la 854 puis la 851

La fiche de démobilisation recto et verso

Et la déclaration pour solde

Voila, je crois que je suis arrivée au bout des ressources :-) Effectivement, c'est toujours la 864/44 qui ressort comme dernière affectation. Malheureusement, personne n'a de photos de l'époque.
Bien cordialement
Florence

Bonjour,

Une petite remarque qui permet d'exclure, si il y avait encore un doute, le 421e RR : on manque cruellement d'ouvriers spécialisés et les mécaniciens auto sont recherchés. Si donc le soldat avait été retiré de son affectation dans le train, il aurait très probablement été affecté à un Parc de réparation.

Il reste donc à pister la 864/44 mais ce n'est pas le genre d'unités dont on parle souvent dans les récits de campagne...

Cordialement,
DH

Bonjour,

Merci à Florence pour les précisions demandées et le succès de l'insertion des images. Finalement vous aviez pas mal d'informations et il valait mieux les partager afin d'être sûr d'être bien orienté.

La remarque de Didier est malheureusement vraie... Quand on parle d'unités du Train dans des récits de témoignages il est très rare que la numérotation exacte de ces Compagnies soient indiquées... On dit le Train et c'est tout... Or côte à côte il peut y avoir beaucoup de compagnies différentes du train en tout cas c'est ce qui arriva dans la poche de Dunkerque... Comme dans les replis de la 8e Armée dans les Vosges...

Cependant il faut faire une demande au SHD de Vincennes afin de savoir dans quelle cote exacte se trouve des archives concernant les Compagnies suivantes 
 - 851/4 
 - 854/4
et
 - 864/44

Avec un peu de chance il y aurait des témoignages d'officiers expliquant ce qui a pu se passer en mai et juin 1940...

Car autant les unités habituelles sont détaillées dans les inventaires du GR 34 N du SHD celles du Trains sont regroupés sans précisions :


de Même pour les Groupes de Transport GT 146/4 et GTP 147/44 à préciser dans les cotes suivantes :

Au cas où dans celui-ci mais je ne pense pas...



Il faudrait que Florence écrive une lettre au SHD à Vincennes pour leur demander dans quel(s) dossier(s) de la série GR 34 N se trouvent les éventuelles archives des Compagnies et Groupes de transport ci-dessus citées... Et après aller au SHD pour les consulter ou pour en demander la reproduction sans savoir combien il y aura de pages... (ils enverront un devis avant de les faire...)

Pour information je viens d'expliquer à Florence comment faire  les recherches au CAPM par message privé car c'est assez compliqué... J'ai oublié de dire qu'on peut aussi les consulter sur place soi-même à Pau. Entre la demande (précise) et la consultation il faut aussi compter 6 mois environ et se rendre à Pau... 

Je pense que je ne peux plus rien ajouter de plus et il faut attendre la moisson à condition de semer auparavant...

Bonne chance Florence.