l'arme blindée française - Saint martin - quelques erreurs

Sans vouloir attaquer l'integrité du travail effectué par Gerard Saint-Martin , il apparait cependant de corriger certaines données du tome 1 , comme je l'avais mentionné dans un autre post .
En effet , sauf erreur de ma part, il n'y a pas d'errata dans le tome 2 .

En page 322/323 , nous trouvons la liste des BCC avec les dotations par bataillons .
Concernant la liste , elle est presque parfaite, il manque cependant le 50e BCC( FT17 , reserve generale , j'attends des chiffres exacts mais il semble que le bataillon soit sous doté avec environ 50 chars) , le 52e BCC , mais sa formation fut abandonnée ( donc non genant ), et , plus problematique , le 53e BCC ( avec reserves ) probablement doté de R35 venant des depots .
Au sujet des CACC evoquées, on notera qu'il n'est pas fait mention de la 353e , mais peu importe , elle n'a jamais existé physiquement bien que prevue . Par contre, aucune mention sur les compagnies " de circonstances" comme Bibes ou Rethel , qui ont recupéré des chars sortis d'usine . Et que dire des compagnies en indochine , levant , tunisie ...


Concernant les dotations , que l'on trouve en dessous , il y a probleme egalement .
Le BCC de FT17 est bien doté de 63 engins .
Le BCC de H35/39 j'hesite encore entre 45 et 46 engins (45 indiqué )
Le BCC de B1bis serait doté de 34 engins ( pas 35 )
Le BCC de D2,R35 et FCM36 ... 45 ou 46 engins ( pas 35 ).

Si on se refere au tableau P321 , il s'agit bien d'une coquille P323 et il faut lire 45 et non 35 par Bn de D2, R35 etc . Prennez vos crayons

Par contre, on nous indique allegrement 70 B1bis par DCR , or nous savons que c'est 34+34+1( a la demi brigade ) , donc 69 . Et encore, F.Vauvillier nous indique un char manquant dans une demi brigade dans GBM 74 .

Nous voyons toujours sur cette meme table que les bataillons de FT17 sont arrondis , on ne sait pourquoi a 60 , et qu'il n'est pas fait mention des bataillons d'instructions et autres elements au niveau regional ( et encore moins des chars desarmés ayant d'autres roles ) .
Le total general de 3020 chars est donc faux . N'utilisez pas ce chiffre dans vos discussions sur l'arme blindée française de 1940 .

Revenons a la page 323 .
On nous indique que les 2 bataillons polonais reçurent des R40 , souvent incomplets . C'est partiellement vrai , puisque le 2e bataillon en reçu tres certainement 28 ( le doute subsiste sur une 3e Cie ) , mais le 1er bataillon , lui , fut finalement equippé de R35 apres avoir été , dans un premier temps equippé de B1bis qui surchauffaient et qui ont du , apres revision certainement equipper une des compagnies suivantes : 347,348,349,352, Bibes, Rethel . Notez que le bataillon s'entrainait sur des FT17 qui ne sont mentionnés nulle part ...

Je n'en rajoute pas plus , ah si , juste une chose , regardez donc les effectifs donnés concernant une DLM ( 80 Somua et 80 H39 ) , c'est peut etre chipoter , mais c'est 48 S35 et 47 H39 par regiment , soit 96 et 94 par division , ça change un peu la donne , on passe de 160 chars par division a 190 ...


Alors que dire , que nos sources utilisées sont plus faillibles que celles de Mr Saint-martin ? peut etre bien , peut etre pas ...

J'ai posté ce message non pas pour attaquer le travail de G.Saint-Martin ( que je respecte au plus haut niveau , et j'aimerai enormement discuter de ces données avec lui ), mais pour bien faire comprendre a tous nos passionés qu'une erreur se glisse tres vite dans des ouvrages( cf coquille 35/45 ) , que la theorie desirée n'est jamais obtenue sur le terrain ( cf le char de demi brigade non present ) , et que vouloir comptabiliser les chars existants et en etat de fonctionner au 10 mai releve de l'imaginaire . Il y aura toujours des unités oubliées, des chars non comptabilisés , des sur ou sous dotations , des chars en depot qui sont sur le point d'arriver en unités etc etc .

Il faut donc recouper sans cesse pour se faire une idée . C'est ce que nous nous proposons de faire pour vous , lecteurs de ce forum , avec un taux de risque d'erreur a accepter ... Car personne n'est infaillible sur le sujet !

Bonjour,

Certes, nous pouvons constater quelques différences entre nos données et celles de M. Saint Martin, mais je souhaiterais quand même insister sur la qualité de cet ouvrage.

Je conseillerais donc sa lecture.

Cordialement
Eric DENIS

C'est un très bon livre, en particulier il détaille très bien la mise en place des unités blindées, les tiraillement que ça a suscité au sein de l'armée et notamment la bagarre entre infanterie et cavalerie pour que chacun ait "ses" chars.

Personnellement, j'ai toujours pris ses tableaux d'effectifs à la fin comme étant théoriques puisque toutes les unités - françaises ou allemandes - de même catégorie étaient comptées comme ayant le même nombre de chars alors que, dans la réalité, on sait bien que le nombre de matériels disponibles (que ce soient des chars, des canons, des avions ou des brodequins) n'est JAMAIS identique d'une unité à l'autre pour toute une série de raisons.

Donc ça ne me choque pas qu'il indique 70 B1bis par DCR quand la vérité serait entre 68 et 69 alors que ça énerve Alain. J'ai été plus énervé par la citation sur les potentiels industriels relatifs de la France et de l'Allemagne qui est pompée directement du bouquin de Crémieux-Brilhac sans attribution correcte. Comme l'ami Gérard n'a pas lu la source originale, il recopie la note de bas de page verbatim alors qu'à la page idoine de "Les Français de l'An 40" elle est sous forme abrégée, l'ouvrage en question ayant déjà été mentionné. Oh le vilain...

Mais bon, ce sont des fautes légères à mon avis et le reste du bouquin reste très bon. Tout dépend de ce qu'on veut en faire: si on veut s'en servir comme ouvrage de référence sur le nombre de blindés français en service en 1940, ça ne fait évidemment pas l'affaire mais si on veut comprendre comment l'arme blindée française s'est construite et à quel stade de son évolution elle était en 1940 - ce qui est le but de l'auteur - alors il est imbattable à ma connaissance.

Quelques commentaires sur les commentaires:

alain adam a écrit:

il manque cependant le 50e BCC( FT17 , reserve generale , j'attends des chiffres exacts mais il semble que le bataillon soit sous doté avec environ 50 chars)

Héhé, maintenant tu as la réponse

45 FT-17 armés de mitrailleuses et en mauvais état perçus le 21 mai. C'est clair que ce bataillon aurait fait trembler les Allemands dans leurs braies s'ils avaient connu son existence

alain adam a écrit:

, le 52e BCC , mais sa formation fut abandonnée ( donc non genant ),

Compte tenu de ce que nous savons désormais de son activité, je pense qu'on ne peut pas honnêtement reprocher à Saint-Martin de l'avoir oublié. Techniquement c'est un dépôt d'engins, le bataillon était en formation, on ne peut pas parler de "vraie" unité combattante et certainement pas à la date du 10 mai.

alain adam a écrit:

et , plus problematique , le 53e BCC ( avec reserves ) probablement doté de R35 venant des depots .

En fait il se dénomme lui-même le 53. BCL (bataillon de chars légers). Formé à La Bussière (Loiret) le 25/5/40, affecté à la 1ère Armée le 15/6/40.

"A notre arrivée au cantonnement le chef de bataillon a voulu tenir secret le numéro du bataillon; mais la radio allemande nous l'a appris le lendemain."

Le 15 juin, le bataillon doit se replier devant l'avancée des Allemands. A cette date, il dispose de 10 R-35 et de 15 FT plus 3 autres laissés sur place au départ (1 en pièces détachées, deux autres en réparations et sabotés au moment du départ). Les 15 FT seront abandonnés au sud de la Loire du côté de Gien.

Le 18 juin, la compagnie De Miramon (5 chars) est mise à la disposition de la 3e demi-brigade pour défendre les ponts de Lunery et St Florent suite à une demande du commandant de la 1e DCr de mettre à sa disposition tous les chars munis de leur armement. Comme le 53e ne dispose pas de moyens logistiques en propre, c'est le 34e BCC qui s'occupera de ravitailler cette compagnie. La compagnie est rattachée à la 3e demi-brigade le lendemain, mais ne combattra pas puisque quand les Allemands atteignent le Cher l'ordre de repli est donné en direction de l'Indre. La compagnie indique avoir par la suite "couvert le repli" de la 1e DCr mais apparemment sans combattre.

Les 5 chars restants (a priori sans armement, cf. plus haut) finissent par prendre le train du côté de Poitiers, débarquent en gare de Montmoreau où ils sont mis à la disposition du 23e BCC, le reste du bataillon jouant à cache-cache dans les embouteillage et la pagaille de l'exode.

Le reste du bataillon finit la guerre du côté de Sos (près d'Agen).

Donc en gros c'est la même histoire que le 52e: une unité qui est jetée dans la bataille alors qu'elle n'est absolument pas prête. Techniquement, on ne peut pas dire qu'elle n'ait pas participé aux combats (ils ont tiré sur des avions, par exemple, ainsi que sur des reconnaissances allemandes le long du Cher si ma mémoire est bonne), mais on ne peut pas dire non plus que le 53e BCL ait pesé d'un grand poids dans la balance des forces blindées

alain adam a écrit:

Au sujet des CACC evoquées, on notera qu'il n'est pas fait mention de la 353e , mais peu importe , elle n'a jamais existé physiquement bien que prevue . Par contre, aucune mention sur les compagnies " de circonstances" comme Bibes ou Rethel , qui ont recupéré des chars sortis d'usine . Et que dire des compagnies en indochine , levant , tunisie ...

Là, l'explication me semble toute trouvée: Saint-Martin s'est focalisé sur les histoires de doctrine plutôt que de chercher tous ces petits détails horriblement difficiles à reconstituer. Comme lesdits petits détails n'ont pas, pour être honnête, pesé sur la balance globale il a fait l'impasse dessus. Après tout, il faut bien faire des choix sur ce qu'on dit et ce qu'on ne dit pas.

alain adam a écrit:

Concernant les dotations , que l'on trouve en dessous , il y a probleme egalement.
Le BCC de FT17 est bien doté de 63 engins .
Le BCC de H35/39 j'hesite encore entre 45 et 46 engins (45 indiqué )
Le BCC de B1bis serait doté de 34 engins ( pas 35 )
Le BCC de D2,R35 et FCM36 ... 45 ou 46 engins ( pas 35 ).

Là je te rejoins qu'il aurait pu faire un effort, parce que ça ne doit quand même pas être très dur à trouver comme information, surtout quand on est de la maison, et que justement il suffit d'une poignée de documents pour avoir cette réponse sans avoir à chercher le nombre effectif de chars de toutes les petites unités particulières et de toutes les exceptions-qui-confirment-la-règle.

alain adam a écrit:

Le total general de 3020 chars est donc faux . N'utilisez pas ce chiffre dans vos discussions sur l'arme blindée française de 1940.

Bah, comme son total pour les Allemands est faux aussi , et que les Britanniques (600 chars tout de même) passent carrément à la trappe , ça ne change pas grand chose

Pour les Polonais, rien à dire.

alain adam a écrit:

Je n'en rajoute pas plus , ah si , juste une chose , regardez donc les effectifs donnés concernant une DLM ( 80 Somua et 80 H39 ) , c'est peut etre chipoter , mais c'est 48 S35 et 47 H39 par regiment , soit 96 et 94 par division , ça change un peu la donne , on passe de 160 chars par division a 190 ...

Oui, enfin le vrai boulot ça consisterait non pas à donner un nombre de chars théorique pour une DLM ou une DCR et à le comparer au nombre de char moyen d'une panzerdivision - ce qu'on trouve partout et qui ne veut rien dire - mais à regarder l'effectif réel de ces formations à certaines dates précises.

Si les DLM ont passé la moitié de la campagne avec moins de 100 chars, ça ne sert pas à grand chose de se disputer pour savoir si elles en avaient 160 ou 187 en théorie...

Bonjour à tous,

J'ai acheté hier le premier volume de l'ouvrage du colonel ABC (er) Gérard Saint-Martin "L'Arme Blindée Française"... Je possédais déjà les deux volumes de cette thèse de doctorat remarquée et remarquable de mon très grand Ancien de la promotion "Amilakvari" de Saint-Cyr. Mais voilà, le tome 1 (Mai-juin 1940 !) vient de paraître (juin 2011, hum, hum ) dans sa deuxième édition revue et corrigée (ou actualisée).

Comme vous vous en doutez, je suis allé directement aux pages évoquant La Horgne (mais il y a également celles de Stonne, n'est-ce-pas Eric...) et bien d'autres.

Je n'ai hélas pas le temps en ce moment d'établir des comparaisons entre les deux éditions, mais chacun pourra aisément comparer le nouveau traitement (if any) de ses centres d'intérêt et se faire une idée. Pour ce qui concerne La Horgne, l'auteur a visiblement lu les "digests" parus dans La Charte (FNAM) et Le Casoar (St Cyrienne), mais hélas pas l'étude complète en 208 pages des "Spahis de La Horgne" qui n'est d'ailleurs même pas mentionnée... Du coup, la gouache de Brenet montrant les Spahis chargeant à cheval les Panzer, figure toujours en illustration de la première de couverture.

Je ne suis donc pas en mesure d'apprécier à quel point cette deuxième édition du tome 1 a été revisitée. Mais les lecteurs nous le diront sans doute sur ce fil...

Cordialement,

Thierry Moné

ISBN 978-2-7178-6046-7 (33 euros chez A & C)

Merci Thierry , de nous indiquer qu'il y a une édition actualisée .
Je vais donc essayer de feuilleter les pages qui m’intéressent , avant d'acheter .
Si le fond du livre est correct , ce n'est que sur les chiffres que j'avais des problèmes , grosso modo ( en exceptant ce qu'il avait oublié ) .
J’espère que le Gal Saint Martin se sera corrigé , c'est tout ce que je lui souhaite .

Alain

Bonsoir Alain,

J'ai relu le présent fil depuis le début avant de poster et je suis bien incapable de dire à l'instant "t" s'il y a eu ou non corrections au niveau des chiffres contestés. Et, pour être franc, ce n'est pas ma tasse de thé car je pense que la thèse du colonel (et non pas général) Gérard Saint-Martin n'avait pas pour but premier d'entrer dans une comptabilité "au centime de char près"; sur ce point, je suis assez d'accord avec les remarques formulées par Louis Capdeboscq dans son dernier post. Mais je conçois fort bien que chacun s'attache à son dada et mesure à son aulne jusqu'à quel point la deuxième édition aura été revisitée... C'est en cela que tous les avis seront intéressants et complémentaires.

Du côté de La Horgne, il faudrait que je compare les deux versions par le menu, mais je n'en ai pas le loisir en ce moment, devant rendre 8 pages à un rédacteur en chef sur le raid de cavalerie d'Uskub (actuelle Skopje) avant la fin du mois... Je n'en dis pas plus car nous sommes là en 1918 !!

Cordialement,

Thierry moné

Thierry Moné a écrit:

Et, pour être franc, ce n'est pas ma tasse de thé car je pense que la thèse du colonel (et non pas général) Gérard Saint-Martin

Oui , aux temps pour moi , juste colonel , comme vous , Thierry . Ce qui veut dire que le grade moindre de général peut apporter la précision tout de même , cher Thierry , car vous êtes reconnu .

Moi je suis aviateur de première classe, puis je dire a un colonel de l'armée de terre qu'il s'est planté ?
( C'est déjà fait )
L'important n'est pas tant l'erreur mais pour X de la comprendre .... et l'admettre .

Amicalement , Alain

Bonsoir Thierry,

Ajouteriez vous à vos talents d'aquarelliste, de joaillier, d'historien, celui de poète, vous qui n'hésitez pas à mesurer à votre aulne votre dada ?

Je trouve la formule très jolie, sans aucune moquerie, elle qui rend hommage à ce bel arbre qui fixe les berges des cours d'eau attaqués par l'érosion.

Bonsoir

J'ai regardé et feuilleté cette deuxième édition en librairie. la vingtaine de pages en plus ne m"avait pas convaincu de l'acheter (évidement, j'ai la première édition). Mais je serai heureux d'avoir une présentation des ajouts et évolutions ou, au moins, un avis fondé sur un lecture de l'ouvrage pour savoir s'il est indispensable ou non d'acheter cette nouvelle édition.

Cordialement


.

Bonsoir à tous, bonsoir Laurent !

Poète ? non vraiment je ne crois pas... Mais conservant quelques réflexes d'escrimeur au sabre, je pratique parfois "l'invite" qui consiste à adopter une posture qui déclenche une attaque de l'adversaire à un endroit... où on l'attend !

Ainsi, en l'occurrence, le "l" de mon "aulne" ne représente-t-il aucunement l'essence d'un arbre, mais la forme rare du mot "aune" !!! . Bravo de l'avoir décelée !

Bon... au lit !

Thierry Moné

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Locution prépositive

à l’aune de

1. En considération de. En mesurant par rapport à. À la mesure de.
   
   
   
   • Au lieu de mesurer ce qui est bon pour soi à l’aune de ce qui est bon pour tous, l’homme procède en sens contraire. — (Gérard Demouge, Rousseau ou la révolution impossible, p. 282, 2002)
     

Variantes orthographiques

• à l’aulne de (Rare)
  

Bonjour Thierry,

Je n'ai jamais tâté de l'escrime, et dois donc m'avouer vaincu en cette occurrence. Bien joué !

Bonjour à tous,

Comme promis plus haut, je me suis penché sur la partie consacrée au fait d'armes de La Horgne dans la deuxième édition du tome 1 du remarquable ouvrage du colonel (er) Gérard Saint-Martin.

[img][/img]

J'ai regroupé le morceau de la page 172 avec la page 173 afin de présenter le texte en deux clichés. La partie nouvelle de la 2e édition est marquée à gauche du texte par un épais trait vertical rouge.

J'ai fait quelques rapides commentaires sur la partie initiale (chiffres arabes de 1 à 10), ainsi que sur le complément de la deuxième édition (lettres de A à D).

Cordialement,

Thierry Moné

Suite...

[img][/img]

1. Comme je l'avais déjà exposé dans un autre post, ce choix est malheureux à mes yeux : d'une part la cavalerie montée ne constitue pas le coeur de sujet de la thèse de l'auteur et d'autre part aucun spahi n'a chargé les chars allemands à cheval à La Horgne. Cette démarche est surprenante car dommageable d'un point de vue strictement historique ; on vient ainsi conforter l'inconscient collectif de ce qui n'est qu'une légende. Mais je veux bien croire que l'auteur n'a pas eu trop le choix au moment de la mise sous presse de la deuxième édition...

2. L'expression "sacrifice", véhiculée par la légende, est également malheureuse pour cette 3e Brigade de Spahis qui a bien rempli sa mission et qui a été en mesure de reprendre très rapidement le combat.

3. Même remarque que précédemment... Quand les Spahis se sont mis en place à La Horgne, ce n'était pas pour devenir des "Combattants de l'honneur" mais pour arrêter l'ennemi pendant le temps imparti, en lui infligeant le maximum de pertes !

4. Un point d'appui est tenu par une compagnie ou par un escadron. Le terme n'est pas approprié ; il s'agit en l'occurrence de la "position de résistance" de La Horgne.

5. Les chars sont intervenus seulement vers 16 heures.

6. Outre le fait que le canon de 37 mm n'est pas à proprement parler un canon antichar, il y a une confusion sur l'emplacement et le nombre des canons disponibles (1 canon de 37 mm sur la ligne principale LP, 2 canons de 25 mm sur la ligne des soutiens LS).

7. Aucun escadron n'a été anéanti en chargeant à cheval. Aucune charge à cheval n'a été lancée contre les blindés allemands.

Suite et fin.

[img][/img]

8. Cette affirmation mériterait d'être revue à la baisse...

9. Cette citation fait partie de la propagande allemande de l'époque.

10. Problème de la fiabilité et de l'exploitation de sources non vérifiées.

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A. Le premier document évoqué n'est qu'une plaquette commémorative du 60e anniversaire, n'ayant pas fait l'objet de recherches véritables mais de simples compilations. Ce document ne faisait que renforcer la légende, même s'il convient de souligner qu'il n'y avait de la part de ses auteurs aucune volonté de tromper le lecteur.

B et D. La mise au point est correcte, même si l'on peut regretter que ne soient mentionnés au titre des références que les deux articles de la Chartre et du Casoar... C'est d'autant plus étonnant que dans les deux revues en question, l'ouvrage "Les Spahis de La Horgne" est présenté !

C. Beau rétablissement à la barre fixe ! "tous les historiens le confirment"... et puis le tableau de Brenet est maintenant analysé différemment : il "rappelle la surprise douloureuse de certains de nos cavaliers qui, en selle", etc, etc. Bon... no comment, mieux vaut en rire

Au bilan, je ne suis pas bien certain qu'un lecteur, non au fait de l'affaire de La Horgne, arrive à s'y retrouver dans ces deux pages bricolées plutôt que véritablement amendées.

Bonjour à tous !

Bonjour Thierry !

Je découvre ainsi que vous avez été Chef de corps du 1er spahis ! ... (j'ignorais ce commandement !)

Amicalement !

Bonsoir Claude,

Je pense que vous n'avez pas vu les commentaires des deux précédents posts ; il ne devait y avoir que les pages au moment où vous avez ouvert car j'ai eu quelques problèmes de manipulation ce matin mais c'est finalement réparé.

Quant aux Spahis du 1er Marocains... j'y ai servi 8 années en 3 séjours : commandant d'escadron EBR puis AMX 10RC, chef du bureau opérations-instruction et finalement chef de corps. Pas étonnant que les Spahis soient chers à mon coeur !

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour à tous,

Un détail qui a quand même son importance...

Dans le texte, l'auteur écrit " La 1re Panzerdivision du général Kitchner "...

J'ai cru, l'espace d'un instant, que Lord Kitchener (1850-1916) avait repris du service !

Mais non, il convient donc de lire : " La 1re Panzerdivision du général Kirchner " (KIRCHNER).

Cordialement,

Thierry Moné