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 Comparaison Ardennes 1940 et Ardennes 1944/45

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SiVielSto
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MessageSujet: Comparaison Ardennes 1940 et Ardennes 1944/45   Comparaison Ardennes 1940 et Ardennes 1944/45 EmptyMer 8 Mar 2023 - 15:18

Je lis actuellement le livre ci-dessous. Un ouvrage au contenu fort détaillé mais à la traduction en français parfois approximative et pratiquement sans cartes pour situer les faits (bon je connais bien la zone mais assez désagréable pour une lecture fluide).
Comparaison Ardennes 1940 et Ardennes 1944/45 F850c512

A lire la résistance opiniâtre des forces US et les difficultés allemandes de l'hiver 44/45, je n'ai pu m'empêcher de faire la comparaison avec 1940 dans la même zone. Je ne suis pas le premier à le faire et mes tableaux synthèse ne prétendent pas être exhaustifs ou entièrement rationnels. Un peu de subjectivité certainement et plusieurs généralisations ou oublis sans aucun doute.
Ils auront au moins le mérite, je l'espère, d'ouvrir un nouveau débat car le forum ATF40 me semble bien morne ces derniers temps!  Very Happy Sad

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MessageSujet: Re: Comparaison Ardennes 1940 et Ardennes 1944/45   Comparaison Ardennes 1940 et Ardennes 1944/45 EmptyMer 8 Mar 2023 - 21:54

Bonsoir Olivier,

Ce comparatif ne manque pas d'intérêt.

Après une première lecture, je vois une condition défavorable aux 2 camps en 44/45 : le terrain en hiver (neige et glace) et le climat (température) est fort peu propice aux unités blindées. D'ailleurs, des exercices de mouvements faits en 40 par les Allemands avaient démontré que de nombreux engins étaient tombés en panne ou avaient été accidentés (2e PzD en particulier me semble t-il).

Ensuite, les objectifs des Allemands en 44/45 étaient bien trop optimistes et n'avaient aucune chance d'être réalisés. En 1940, nombreux étaient les cadres supérieurs qui pensaient la même chose, mais les spécialistes de la Panzerwaffe étaient majoritairement persuadés du contraire.

En 44/45, si les services météo du Reich avaient fort justement tablé sur une couverture nuageuse qui priverait les Alliés d'une couverture aérienne, cela ne pouvait être affirmé que pour quelques jours, ce délai étant très insuffisant pour avancer autant que la stratégie le prévoyait avant le retour des attaques aériennes alliées, a fortiori sur un théâtre d'opération peu propice à une progression rapide.

Enfin, il n'y avait pas assez d'infanterie du côté allemand pour verrouiller sérieusement les ailes de la progression.

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Cordialement
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MessageSujet: Re: Comparaison Ardennes 1940 et Ardennes 1944/45   Comparaison Ardennes 1940 et Ardennes 1944/45 EmptyJeu 9 Mar 2023 - 9:07

Eric,

Pour l'exercice hivernal de déplacement d'une Panzerdivision pendant l'hiver 1939-40, il s'agit, je pense, de la 5.Panzerdivision. Cet exercice se déroule d'ailleurs au moment de la crise de Mechelen-aan-de-Maas en janvier 1940... ce qui pourrait laisser penser que l'intention de lancer une grande offensive à cette période n'était pas tellement forte.

En effet l'objectif allemand de 44-45 était illusoire tenant compte des moyens respectifs de la WH et de l'opposition alliée. Mon analyse se limite aux opérations Ardennes-Meuse.
Effectivment si la météo maussade était un avantage pour l'Allemagne, en matière de limitation de l'appui aérien allié, elle était aussi un facteur défavorable pour leur mobilité. Et dans ce cas, ce facteur pèse plus pour l'attaquant que pour le défenseur (même s'il était aussi pénalisant pour les déplacements alliés).

Egalement d'accord avec la pénurie quantitative (et qualitative) en fantassins dans les forces attaquantes en décembre 1944. En revanche, la belle défense américaine sur les 1re positions préparées, certes tenues par de très faibles effectifs, fort dispersés de surcroît, pourrait donner à penser qu'une défense belge sur la frontière dans des positions préparées durant la drôle de guerre aurait permis de gagner un délai fort utile dans la course à la Meuse.

Autre facteur +/- défavorable en 44/45, côté allemand, le moral. D'une part beaucoup de hauts gradés sont fatigués de la guerre, la pensent perdue et sont convaincus de l'impossibilité de franchir la Meuse et de prendre Antwerpen (Anvers), d'autre part dans les rangs de la WH, la lassitude est grande, on doute de l'avenir et le sursaut de motivation provoqué par la défense du territoire nationale et l'offensive de la dernière chance reste très fragile.
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MessageSujet: Re: Comparaison Ardennes 1940 et Ardennes 1944/45   Comparaison Ardennes 1940 et Ardennes 1944/45 EmptyJeu 9 Mar 2023 - 14:22

Bonjour Olivier,

SiVielSto a écrit:
Pour l'exercice hivernal de déplacement d'une Panzerdivision pendant l'hiver 1939-40, il s'agit, je pense, de la 5.Panzerdivision. Cet exercice se déroule d'ailleurs au moment de la crise de Mechelen-aan-de-Maas en janvier 1940... ce qui pourrait laisser penser que l'intention de lancer une grande offensive à cette période n'était pas tellement forte.

C'est bien un exercice de la 5. PzD, vous avez raison, je n'avais pas pris le soin de vérifier. Plus généralement, si Hitler fixe des dates peu réalistes sur le déclenchement de l'attaque c'est à mon sens pour maintenir ses troupes sous pression. D'ailleurs le report de l'offensive prévue en janvier 1940 sera ordonné pour de raisons climatiques.

SiVielSto a écrit:
Effectivement si la météo maussade était un avantage pour l'Allemagne, en matière de limitation de l'appui aérien allié, elle était aussi un facteur défavorable pour leur mobilité. Et dans ce cas, ce facteur pèse plus pour l'attaquant que pour le défenseur (même s'il était aussi pénalisant pour les déplacements alliés).

D'autant plus que la consommation en carburant des Pz de 44/45 est sans commune mesure avec ceux de 40 alors que les réserves sont bien moindres.

SiVielSto a écrit:
Egalement d'accord avec la pénurie quantitative (et qualitative) en fantassins dans les forces attaquantes en décembre 1944. En revanche, la belle défense américaine sur les 1re positions préparées, certes tenues par de très faibles effectifs, fort dispersés de surcroît, pourrait donner à penser qu'une défense belge sur la frontière dans des positions préparées durant la drôle de guerre aurait permis de gagner un délai fort utile dans la course à la Meuse.

Ca c'est d'ailleurs vérifié avec les quelques unités de Chasseurs Ardennais qui n'ont pas reçu l'ordre de décrocher et qui ont retardé la progression des Pz de plusieurs heures.

SiVielSto a écrit:
Autre facteur +/- défavorable en 44/45, côté allemand, le moral. D'une part beaucoup de hauts gradés sont fatigués de la guerre, la pensent perdue et sont convaincus de l'impossibilité de franchir la Meuse et de prendre Antwerpen (Anvers), d'autre part dans les rangs de la WH, la lassitude est grande, on doute de l'avenir et le sursaut de motivation provoqué par la défense du territoire nationale et l'offensive de la dernière chance reste très fragile.

Moral d'autant plus en berne que le combattant lambda allemand de 44/45 est très loin d'avoir subi l'entrainement de celui de 40 tandis que bon nombre de cadres subalternes n'ont pas ou très peu d'expérience du combat. Les meilleurs sont majoritairement tombés sur le front russe. Ce facteur est fondamental.

Je vous rejoins ensuite sur la vision de bon nombre de cadres supérieurs allemands qui ont compris dès 1943 que la guerre était perdue, ce n'était plus qu'une question de temps. Il est d'ailleurs assez incroyable que l'Allemagne ait résisté encore 2 ans face aux armées alliées.

Enfin, vu du côté allemand, seule une offensive à l'ouest pouvait avoir une réelle influence sur la guerre aussi infimes soient les chances de succès. A l'est, elle aurait probablement eu des effets sur l'Armée Rouge, mais elle ne pouvait que différer quelque peu l'inéluctable avance ennemie.

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Cordialement
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MessageSujet: Re: Comparaison Ardennes 1940 et Ardennes 1944/45   Comparaison Ardennes 1940 et Ardennes 1944/45 EmptyVen 10 Mar 2023 - 8:21

En décembre 44, si les soldats américains déployés dans les Ardennes avant l'offensive vont offrir une solide résistance sur leurs positions préparées (16, 17 et 18 décembre), on va assister ensuite à un certain chaos et des résistances bien moins conséquentes face des forces allemandes plus nombreuses ou plus puissantes (KG Peiper par exemple).
Néanmoins la multiplication de points de résistance US (souvent improvisés et de faible taille) et de destructions, associée aux problèmes allemands (lenteur, manque d'initiative, logistique défaillante, faible qualité des unités, météo...) va grandement ralentir la progression de la WH.

On pourrait donc faire le constat que les unités US ont, comme les combattants français de 1940 dans le même secteur, subi un phénomène de désorganisation destructeur, d'une ampleur plus limitée qu' en 1940, mais bien réel.
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MessageSujet: Re: Comparaison Ardennes 1940 et Ardennes 1944/45   Comparaison Ardennes 1940 et Ardennes 1944/45 EmptyVen 24 Mar 2023 - 13:24

Grippages propres aux grands déploiements militaires dans les Ardennes, les embouteillages ont à nouveau touché les forces allemandes à l'hiver 44-45 mais aussi l'US Army.

Belges et Français avaient été moins concernés par les incidents de circulation dans les Ardennes en 1940. Il est vrai qu'à l'Est de la Meuse, la densité de leurs unités était faible.

En revanche, on peut comparer les problèmes de fluidité du trafic US avec le manque de fluidité, voire le chaos français/allié en 1940, à l'Ouest de la Meuse. 
Force est de constater que coordonner les flux d'unités en retraite plus ou moins ordonnées, de renforts montant en ligne et de groupes de réfugiés reste très difficile dans une ambiance de défaite, que l'on soit belge, français ou américain.
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