canon 37 SA 38

J'ai lu dans un article de GBM sur ce matériel que la cadence de tir pouvait atteindre 30 coups/min !!
Une coquille,ou bien ?

Merci pour cette réponse détaillée.C'est,je pense,bien 20 coups/min qui devait être mentionné dans GBM,ma mémoire m'a joué des tours.
Quoiqu'il en soit,ça me semble déjà énorme, même compte tenu des restrictions que vous avez précisées.
Quel dommage que la tourelle n'était pas à la hauteur de cette arme...

J'ai lu dans un article de GBM que ce choix était en partie justifié pour faire le nombre:moins d'équipage et plus de chars.Mais n'aurait-il pas mieux valu le contraire:moins de chars,certes,mais plus efficaces?
Avec de tels canons,je pense moi aussi que les combats auraient pu prendre une toute autre tournure.
Quel gâchis

bonjour vinvin69
au sujet des tourelles à deux hommes Stéphane Ferrard a eu raison d'en parler car au combat le chargeur est extrêmement utile, seul, le chef de char ne peux pas diriger le char, observer la cible, charger le canon de 47mm , viser, et détruire la cible... dans ce cadre là, il n'y a que l'AMC 35 (ACG1)  qui avec la tourelle APX  est apte à accueillir le deuxième homme en ayant que le mécanicien conducteur en caisse.
Malheureusement, le moteur Renault est gourmand et le blindage trop mince c'est ce qui va faire pencher la balance en faveur du Somua S 35  et l'AGC1 va passer à l'export (Belgique)et il en restera une poignée pour former un groupe franc de cavalerie plus tard en juin.
Tous les chars  seront donc avec une tourelle à 1 homme ce qui va ralentir l'efficacité au combat.
cela dit, l'Automitrailleuse Panhard AMD35 a une tourelle à deux hommes.

Le canon de 37mm long est capable de détruire tous les blindés allemands à 1000m sauf le Stug.
Il y en aura trop peu  1 sur quatre chars dans les DLM. et en juin tous les R40.

Cordialement
Vincent

Bonjour,

Le choix d'une tourelle monoplace n'est pas une "connerie" à l'époque et se justifie par plusieurs critères techniques et humains.

Tout d'abord une tourelle à deux hommes (ou trois) nécessite plus d'acier, acier que la France ne produit pas sur son territoire.

Ensuite elle sera plus lourde ce qui demande un moteur plus puissant et un châssis plus robuste. Donc encore plus d'acier et de dépenses en recherche.

La fonderie a aussi sa place dans ce choix, à l'époque le moulage des pièce (dont la France est la pointe) se limite à des pièces d'importance moyenne et mouler une tourelle plus grande c'est s'exposer à des failles. 

Et enfin, et surtout,  il y a bien sur le facteur humain. Dans les années trente, la France ne s'est pas remise de la saignée de la première guerre mondiale et manque cruellement de personnel qualifié.

Pour finir, le Somua S35 avec sa tourelle à chemin élargi est considéré comme ayant une tourelle à un homme et demi, puisque la place ainsi dégagée permettait à l'opérateur radio d'être aussi un pourvoyeur.

Pascal

merci Pascal pour cet éclairage, 
J'ai cependant une question, comment se fait il que les chars allemands sont avec tourelle à deux hommes ?
L' Allemagne des années 30 était en crise économique gravissime et a subi elle aussi une saignée du à la guerre 14.....
Les considérations d'ordre économique dans ce cas, ne doivent pas primer, c'est le choix de conception initial qui pour les blindés français a été calqué (je crois) sur l'utilisation du char FT (excellent puisqu'il avait amené la victoire)
Mais je suis peut être dans l'erreur...
Vincent

Bonjour,

Je ne suis pas spécialiste des chars allemands, mais il me semble que le Panzer I n'a qu'un homme en tourelle et que les Panzer III et IV étaient en très petit nombre en 1940.

Leurs tourelles étaient mécano soudées, choix technologique que la France n'avait pas fait (sauf pour le FCM 36, mais les soudures auraient lâchées avec les trépidations du nouveau canon de 37 mm).

Pour trouver la solution, il faudrait à mon avis comparer les résistances des blindages moulés et des blindages soudés

Et vous avez raison, l'infanterie voulait une sorte de FT moderne et l'équipage de deux hommes est jugé bien suffisant pour accompagner l'infanterie à petite vitesse (elle avait d'ailleurs refusé dans un premier temps le char Hotchkiss, jugé trop... rapide).

Pascal

bonjour,
en effet le PZ 1 n'a qu'un homme en tourelle
cela dit, je crois qu'on ne peut pas réellement classer le PZ 1 en tant que char c'est plus une automitrailleuse  genre AMR 33.
On peux remarquer que tous les PZ (sauf le PZ1) ont deux hommes en tourelle y compris les chars Tchèques.
le distinguo Blindage moulé/soudé est en effet à noter. 
Vincent

Salut.
Des raisons techniques plus certainement que de ne pas pouvoir trouver quelques centaines puis quelques milliers d'hommes pour servir en tourelle vu ce que l'on arrive à mobiliser... Ou alors ce serait avec les poitrines des économies de bouts de chandelles. Les allemands restent malgré tout plus bien plus nombreux que nous si on n'additionne pas les colonies.

Nos chars ont un cahier des charges généreux avec le blindage, la majorité conçus pour le soutien de l'infanterie et "pouvant se permettre" d'être relativement lents... Jusqu'à un certain point, effectivement une plus grosse tourelle va torpiller le concept du blindé léger à la française de l'époque.... Mieux blindé que le PZ IV du moment. Il faut savoir ce que l'on veut et chaque paramètre amélioré va souvent en influer d'autres négativement.
De plus, même si on s'y attend, on a encore jamais vu de bataille de chars.
Il faut prendre aussi en compte la disponibilité d'éléments au moment de la conception qui peuvent jouer sur le principe de ne pas réinventer la roue, au mieux on améliore ce qui existe et qui est déjà jugé satisfaisant. Ce n'est peut être pas pragmatique question amélioration des capacités opérationnelles mais ça permet de concilier faisabilité et cahier des charges (lié à l'emploi prévu, prévu en temps de paix).

Contexte historique (du temps de paix), contexte technologique = choix de la tourelle monoplace

L'acier coulé de nos tourelles n'était pas français? on en importait certainement mais la France de l'époque  avait bien une industrie de l'acier non négligeable non?

Pour le "tankiste" français solitaire dans sa tourelle, il faut ajouter comme tâches à ne pas négliger :
-commandant de section/peloton/compagnie/escadron/bataillon... pour quelques-uns, sans (pratiquement) moyens radio efficaces
-chef de char comporte le commandement du travail de l'équipage mais aussi l'observation du champ de bataille avec des optiques différentes de celles de tir; optiques d'ailleurs mal conçues car il fallait faire pivoter le tourelleau pour avoir une bonne vision. Il lui était, de surcroît, impossible d'utiliser des jumelles pour une observation large sans s'exposer dangereusement en ouvrant la porte à l'arrière des tourelles. L'air de rien mais ce petit plus est un avantage net dans certaine phase du combat.

Malgré toutes les bonnes ou mauvaises raisons qui ont conduit la France au choix de tourelles monoplaces, ce choix était le mauvais et celui de l'Allemagne était le bon. Encore aujourd'hui, les chars modernes non equipés  de chargeur automatique conservent 3 membres d'équipage en tourelle.

Bonjour,

@ Fabi : Certes la France avait des aciéries à la pointe, mais elle ne produisait pas assez de matière premières pour usiner son acier en total autonomie.

Le choix de l'infanterie de privilégier des chars peu rapide est simple à leurs yeux de l'époque : Le char doit accompagner l'infanterie, l'aider et la protéger. S'il va trop vite il risque de se laisser "emballer" dans le feu de l'action et donc laisser les fantassins sur place, ce dont l’infanterie ne veux pas.

@SiVielSto :

Les lunettes de visée, si je ne m'abuse, ont une sorte de zoom qui permet au chef de char de grossir l'objectif.

Le tourelleau est en fait très bien conçu car le chef de chef de char "bloquait" son casque dedans et l'actionnait avec la force du cou grâce à un ingénieux système de roulement à bille. De cette manière le clocheton d'observation épousait chaque mouvement de la tête.

Et, pour la petite histoire, le dernier né de l'arsenal russe, ne comprends aucun homme en tourelle.

Pascal

Bonjour,

SiVielSto a écrit:

Malgré toutes les bonnes ou mauvaises raisons qui ont conduit la France au choix de tourelles monoplaces, ce choix était le mauvais et celui de l'Allemagne était le bon. Encore aujourd'hui, les chars modernes non equipés  de chargeur automatique conservent 3 membres d'équipage en tourelle.

Ce jugement à l'emporte pièce doit néanmoins être relativisé en 1940. D'une part, et presque invariablement, les combats de rencontre entre un B1 bis et un PzKpfw III ou IV tournent à l'avantage de l'engin français, qui certes, tire moins vite, mais encaisse beaucoup mieux. L'on peut, de plus, s’interroger sur les pertes allemandes si les chars légers français avaient tous été dotés d'un 37 SA 38, eux aussi, encaissaient bien mieux les coups au but que les Panzers de l'époque.

Ensuite, les chars légers français n'ont pas pour vocation première de lutter contre les chars ennemis. Ils sont adaptés à leur rôle prévisionnel d'accompagnement de l'infanterie, et dans ce type de mission, c'est surtout le nombre d'engins qui prime.

L'avantage indéniable des trois hommes en tourelle concerne principalement le combat antichar, mais il n'a pas que des avantages. Il est beaucoup plus long d'entraîner un équipage de ce type et ce facteur est déterminent, lui aussi, et a fortiori en temps de guerre, lorsque l'urgence oblige à mettre en ligne des équipages peu ou mal formés.

Le meilleur char au monde confié à un mauvais équipage a toutes les chances de bien mal finir, comme ce sera le cas d'innombrables T-34 en 1941 et 1942, et celui de bon nombre de Panther à la fin de la guerre. Le remplacement d'un ou plusieurs membres d'un équipage de char est par exemple toujours une phase difficile nuisant fondamentalement à l'efficacité d'ensemble de l'engin.

Ceci étant, je ne conteste pas la supériorité générale des trois hommes en tourelle, je précise simplement que ce facteur, en 1940, n'est qu'un des nombreux paramètres à prendre en compte.

Pascal Danjou a écrit:

Les lunettes de visée, si je ne m'abuse, ont une sorte de zoom qui permet au chef de char de grossir l'objectif.

Le tourelleau est en fait très bien conçu car le chef de chef de char "bloquait" son casque dedans et l'actionnait avec la force du cou grâce à un ingénieux système de roulement à bille. De cette manière le clocheton d'observation épousait chaque mouvement de la tête.

Et, pour la petite histoire, le dernier né de l'arsenal russe, ne comprends aucun homme en tourelle.

Quelques précisions :
Le fait d'avoir une lunette avec un grossissement n'apporte rien à la perception générale du champ de bataille. Celle-ci n'est possible qu'avec une vision large et rapide. Donc les tourelleaux français étaient très mal conçus pour toutes les raisons que vous expliquer (+ les miennes). Le chef de char allemand devait seulement tourner la tête et voir au travers d'épiscopes dont les champs visuels se croisaient (du 360 °). Sans compter l'excellent exercice pour les cervicales qui consistait à faire tourner une cloche blindée à la force du coup... recommandé certainement par la médecine.
Très rapidement, tous les chars seront ainsi équipés d'épiscopes selon le dispositif choisi par les Allemands.

Je vous parle là en tant qu'ancien chef de véhicule blindé et chef de peloton. C'est du vécu. Quiconque est monté un jour dans un véhicule blindé et l'a commandé sur le terrain (diriger l'équipage et le combat + commander une unité) vous confirmera mes dires.

Pour le char russe, plus rien à voir avec les chars de 1940 mais cela est vrai. Il n'est d'ailleurs pas le 1er avec cette disposition (qui a aussi des désavantages mais c'est une autre histoire).

Eric Denis a écrit:

Ce jugement à l'emporte pièce doit néanmoins être relativisé en 1940. D'une part, et presque invariablement, les combats de rencontre entre un B1 bis et un PzKpfw III ou IV tournent à l'avantage de l'engin français, qui certes, tire moins vite, mais encaisse beaucoup mieux. L'on peut, de plus, s’interroger sur les pertes allemandes si les chars légers français avaient tous été dotés d'un 37 SA 38, eux aussi, encaissaient bien mieux les coups au but que les Panzers de l'époque.

Eric,

Je vais encore une fois vous contredire mais ce que vous écrivez est faux. A Flavion, le 15 mai 40, la 1re DCR détruit définitivement 7 panzers du Panzer-Regiment.31 (de mémoire : 3 Pz I, 2 Pz II, 1 Pz III et 1 Pz IV) et 2 ou 3 chars de Rommel. En fin de journée, la 1re DCR n'existe plus en tant qu'unité constituée, encore quelques jours et elle n'existera plus et ce sans avoir eu aucun effet notable sur la manœuvre allemande.
Beaucoup de récits d'équipages français (surtout ceux parus très tôt) relatent des hécatombes de panzers qui ne sont absolument pas prouvées. Mes chiffres reposent sur les KTB de la 5.Panzer-Division avec leurs rapports logistiques (si on triche avec la Log, on ne reçoit rien en retour... comme militaire, j'accorde une certaine confiance à ce genre de documents pour toutes les armées).
Plus de détails sur mes chiffres en https://atf40.1fr1.net/t7263p15-flavion-denee-recit-d-une-destruction-annoncee

D'ailleurs, relisez l'article sur l'engagement du 47e BCC à Abbeville dans le dernier GBM et vous aurez une vision beaucoup moins idyllique de l'efficacité des B 1bis.

Pour les arguments supplémentaires en faveur de la tourelle monoplace, je vous dirai qu'il valait mieux un équipage mal entraîné (et il y en avait assez peu du côté allemand) dans un char avec une tourelle triplace qu'un équipage mal entraîné (et il y en avait du côté français, voir le 47e BCC) dans un char à tourelle monoplace.

Les chars français et les chars allemands avaient leurs qualités et leurs défauts... rien ne sert de défendre envers et contre tout les défauts de chacun et j'ajouterai qu'ils n'enlèvent rien au courage des équipages français qui se sont battus comme des lions mais sans parvenir à être les plus efficaces.

Bonsoir,

si je peux me permettre, quelque soit le camp, les chiffres de victoires sont forcément "gonflés".

Que ce soit les KTB ou les JMO, la problématique est toujours la même.

D'ailleurs je ne pense pas que le terme "faux" puisse s'appliquer dans le cas présent. Ouvrons le débat que diantre

Pascal

merci à pascal pour son info sur le tourelleau dans lesquels on bloquait le casque et faisait ainsi tourner le champ de vision...
Une raison pour laquelle les allemands on changé les dits tourelleaux car les casques ne sont pas conformes au système ou par manque de roulement à billes. 
j'aimerai en savoir plus sur ce système qui fait tourner la vision avec la force du cou.
Vincent

Bonjour,

Je m’aperçois avoir commis une grosse bourde sur la foi d'un témoignage d'un vétéran qui m'avait assuré cela.

En relisant la notice de la tourelle APX 4 sur le DVD Technitracks n°1 j'y ai trouvé ceci :






Toutes mes excuses pour cette erreur et pour ne pas avoir recoupé mes sources.

Pascal

Bref ce n'était pas baclé, j'adore ce genre de notice....

heureusement que le dispositif de rotation est plus pratique, pour les raisons de difficultés évoquées mais aussi parce que la tête étant reliée au casque par une liaison assez souple qu'est la coiffe... ça aurait fait un sacré jeu, un beau décalage entre la position de la tête et la rotation obtenue... et surement un déchirement quelque part rapidement.

Sur le site chars français, il me semble que l'on peut retrouver les coupes des tourelles de certains chars pour se matérialiser ce qui est écrit.

Les Allemands n'ont certainement pas change les tourelleaux sur les chars de prise parce qu'ils n'avaient pas de casque mais parce que leur système était plus simple et plus efficace.

Bonjour,

@ SivielSto :

Je relèverai pas votre phrase d'introduction dans le paragraphe me concernant. Disons surtout que c'est une généralité remettant en cause l'ensemble de mon message alors que votre réponse n'en concerne qu'une partie. Mais je suis habitué maintenant à votre vision assez particulière du débat.

Pour en revenir au B1 bis, il ne me semble pas avoir encensé cet engin dans mon message, aussi je ne reviendrai pas non plus sur votre critique annonçant que "vous aurez une vision beaucoup moins idyllique de l'efficacité des B 1bis".

Je vous propose de prendre connaissance d'un avis qu'il est difficile de taxer de partialité au sujet du char français comparé au PzKpfw IV dans l'Osprey signé Steven J. Zaloga, spécialiste depuis longtemps de l'arme blindée voir ici : https://ospreypublishing.com/panzer-iv-vs-char-b1-bis ).

L'on peut par exemple y apprendre que, je cite :

"In total, about 370 Char B1 and B1 bis tanks took part in the fighting. Precise figures are difficult to determine since small numbers of tanks continued to dribble into action in the final weeks of the campaign in small ad hoc formations. Some records exist for about 300 of these tanks, so it is possible to make some rough assessments of the causes of Char B1 bis casualties. Char B1 bis tank losses appear to have been evenly divided between direct combat losses and indirect combat losses.

The direct combat losses were due primarily to the Germans’ improvised use of heavy artillery, with the vast majority due to 105mm field guns and 88mm Flak guns which were the only weapons that could reliably penetrate the Char B1 bis’ heavy armor.

Losses to German tank and anti-tank guns were very few – from incomplete French accounts probably under two dozen. At least six Char B1 bis were lost to mines, at least two to air attacks, and at least four to fratricide including French anti-tank and tank guns.

Indirect combat losses consisted mainly of mechanical breakdowns or fuel exhaustion followed by crew abandonment. At least 60 Char B1 bis were deliberately scuttled by their crews due to damage, encirclement, or other factors; scuttling of tanks became very common in the final weeks of the campaign. A number of tanks were lost due to accidents such as overturning or running into swamps or soft ground."

Donc effectivement, je persiste à croire à la supériorité d'un B1 bis dans un combat de rencontre char contre char contre un PzKpfw III ou IV. Pour s'en assurer, il suffit de comparer les caractéristiques des armes et des blindages des deux engins. Dois-je les rappeler?

Du reste, les rapports allemands d'après la campagne de France, relatés par exemple par Jentz dans différents ouvrages, précisent l'insufisance notoire des armements et blindages des Panzers face aux Somua et B1 bis français. La différence à été principalement faite sur l'emploi et la tactique.

Mais dois-je présumer que ces avis sont sans valeur?

Non pas du tout, ils n'ont pas changé les cloches d'observation, ils les ont ont arasées pour se ménager une ouverture sur le dessus. leur système n'était donc pas installé sur les chars de prise, preuve que celui qui était en place n'était pas aussi mauvais que celà...



Pascal

ces derniers posts s'éloignent du sujet du fil qui est "le canon de 37 SA38"... et j'en prend ma part de responsabilité... 
je propose qu'on modifie le titre "Tourelles et canon de 37mm SA38"
ou un autre titre plus adéquat.
Vincent

merci beaucoup à Olivier, Pascal, Fabien et Eric pour leurs post
Vincent

J'en ai ma part aussi, mais lorsque le sujet passionne on a vite de se perdre dans les méandres de notre arme blindée..

Pascal