Forum consacré à tous les aspects de l'armée française entre 1919 et 1940.
 
AccueilAccueil  RechercherRechercher  Dernières imagesDernières images  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  Signaler un problème techniqueSignaler un problème technique  
Le Deal du moment : -20%
Drone Dji DJI Mini 4K (EU)
Voir le deal
239 €

 

 Flavion-Denée, Récit d'une destruction annoncée

Aller en bas 
5 participants
AuteurMessage
SiVielSto
Colonel
Colonel
SiVielSto


Nombre de messages : 1265
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 11/09/2013

Flavion-Denée, Récit d'une destruction annoncée - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Flavion-Denée, Récit d'une destruction annoncée   Flavion-Denée, Récit d'une destruction annoncée - Page 2 EmptySam 23 Aoû 2014 - 22:13

Merci pour ces remarques. On n'y arrivera.
Pour l'état-major, d'accord avec la remarque au point de vue de la structure d'unité mais il existe une différence qui justifie ma distinction : l'état-major est le commandement de la division, le quartier-général comporte tous les moyens pour que l'état-major puisse fonctionner.

Pour la comparaison chiffrée des 3 types de division, elle n'est pas ma priorité sur ce fil ayant trait à la 1e DCR. Pour l'instant, il avance en coulisse mais il avance.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.museedusouvenirmai40.be/
SiVielSto
Colonel
Colonel
SiVielSto


Nombre de messages : 1265
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 11/09/2013

Flavion-Denée, Récit d'une destruction annoncée - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Flavion-Denée, Récit d'une destruction annoncée   Flavion-Denée, Récit d'une destruction annoncée - Page 2 EmptyMar 26 Mai 2015 - 22:01

Voici un post publié sur la page facebook du Musée du Souvenir de Haut-le-Wastia, relatant mes réflexions sur les pertes allemandes à Flavion https://www.facebook.com/museedusouvenirmai40

Quelles ont été les pertes allemandes en chars à Flavion?
Lors des activités à l'occasion de la commémoration de la bataille de Flavion, les 15 et 16 mai derniers, la question a été posée à de nombreuses reprises. Si l'on se fonde sur les témoignages des équipages de chars français B 1bis, on pourrait penser qu'il y a eu une véritable hécatombe devant chaque char Renault et le chiffre d'une centaine de panzers réduits en ferraille n'est pas rare dans les écrits sur Flavion. Roland Charlier, après des recherches plus objectives, est déjà redescendu à une cinquantaine de chars allemands endommagés (notez la nuance) ou détruits. Du côté des pertes humaines de la 5. PzD pour le 15 mai, les chiffres relevés sont de 10 morts et 52 blessés (il ne semble pas y avoir de remise en question des pertes humaines). Si les photos des B 1bis restés sur le champ de bataille sont nombreuses, les photos de leurs victimes allemandes sont beaucoup plus rares. L'explication donnée (assez plausible) est que les mécaniciens allemands ont rapidement réparé ce qui pouvait l'être et évacués les carcasses irréparables (réserve de pièces détachées ou retour vers le Reich). 
A force d'étudier les forces blindées françaises et allemandes (matériel, tactique, entraînement, expérience du feu en Pologne, conditions d'engagement à Flavion...), j'ai toujours eu de sérieux doutes quant à l'importance de ces pertes en panzers. 100 panzers me semblaient complètement fantaisistes et 50 ne passaient pas non plus. 
Avec 50 véhicules touchés, il y aurait bien plus de morts et de blessés. Sans compter que si l'on applique à Flavion les normes de pertes OTAN utilisées pendant la guerre froide, on devrait arriver à considérer que le PzRegt.31 est totalement inopérationnel en soirée du 15 mai 40 (avec 50 ou 100 panzers détruits sur une dotation initiale de 160 panzers dans ce seul régiment; l'autre régiment de panzers n'intervient pas à Flavion). Il n'en est rien. Le PzRegt.31 est à nouveau engagé le 16 mai.
Par ailleurs, en comparant les livraisons de nouveaux chars pendant la campagne de 40 pour toutes les Panzer-Divisionen, on constate que la 5.PzD n'a pas significativement reçu plus de chars que d'autres divisions.
Enfin, le relevé des pertes en véhicules blindés du 10 au 30 mai 40 de la division (KTB de la division) signale pour le PzRegt.31 10 PzI, 7 Pz II, 7 Pz III et 5 Pz IV seulement (pertes similaires au PzRegt.15). 
Et aujourd'hui en me replongeant dans le KTB, j'ai découvert ce relevé des pertes, daté du 16 mai à 00 hr 45. Il s'agit donc des pertes du 15 mai (jour de la bataille de Flavion). Les panzers détruits le 15 mai sont 3 Pz I, 2 Pz II, 1 Pz III et 1 Pz IV. Des pertes extrêmement basses pour avoir pratiquement supporté seul le combat contre le 26e BCC (H39), le 28e BCC (B 1bis) et une Cie du 37e BCC (B 1bis). Des chiffres cohérents avec les récits de la bataille et de la campagne et s'inscrivant dans les autres pertes relevées.
Flavion-Denée, Récit d'une destruction annoncée - Page 2 Pertec10
Extrait de Panzertruppen de Th. L. Jentz


Flavion-Denée, Récit d'une destruction annoncée - Page 2 Pertes10
KTB 5.PzDiv


Flavion-Denée, Récit d'une destruction annoncée - Page 2 Pertes11
Idem
Revenir en haut Aller en bas
http://www.museedusouvenirmai40.be/
Invité
Invité




Flavion-Denée, Récit d'une destruction annoncée - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Flavion-Denée, Récit d'une destruction annoncée   Flavion-Denée, Récit d'une destruction annoncée - Page 2 EmptyMar 26 Mai 2015 - 22:12

En effet, je n'avais jamais cru à ce chiffre d'une centaine de chars détruits ou endommagés. Les études que j'ai lues évoquent 30 à 50 panzers, au grand maximum. Donc, on serait plutôt proche de la trentaine que de la cinquantaine, étant admis que la 7ème PzD  a sans-doute perdu quelques engins (entre 5 et 10 ?).

Le chat est maigre, en comparaison de la destruction de notre 1ère DCR.

En tout cas, merci pour toutes ces précisions.
Revenir en haut Aller en bas
SiVielSto
Colonel
Colonel
SiVielSto


Nombre de messages : 1265
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 11/09/2013

Flavion-Denée, Récit d'une destruction annoncée - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Flavion-Denée, Récit d'une destruction annoncée   Flavion-Denée, Récit d'une destruction annoncée - Page 2 EmptyMer 27 Mai 2015 - 9:41

J'ai également des archives de la 7.PzDiv et du XV AK.
Je vais également chercher de ce côté.
Selon Roland Charlier, de très faibles pertes du côté de Rommel (qui d'ailleurs n'attache dans ses écrits aucune attention à cet "incident sur son flanc").
Revenir en haut Aller en bas
http://www.museedusouvenirmai40.be/
SiVielSto
Colonel
Colonel
SiVielSto


Nombre de messages : 1265
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 11/09/2013

Flavion-Denée, Récit d'une destruction annoncée - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Flavion-Denée, Récit d'une destruction annoncée   Flavion-Denée, Récit d'une destruction annoncée - Page 2 EmptyMer 16 Nov 2016 - 21:10

Lisant le nouveau livre de Jean-Robert Gorce sur la 1re DCR, j'ai eu l'attention particulièrement attirée sur la création et l'entraînement de la division.
Je savais déjà qu'elle n'avait eu que très peu de temps pour se mettre en condition mais en réalité, elle a eu 2 jours d'exercice au niveau division! Autrement dit rien en comparaison des unités de panzers qu'elle devra affronter. 
On en viendrait presque à se demander si un engagement des BCC séparément n'aurait pas été plus rentable en mai 40.
Ajoutons une doctrine ni écrite ni testée en réalité et le très faible résultat obtenu par la division était quasiment écrit d'avance.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.museedusouvenirmai40.be/
Jean-Robert Gorce
Caporal ADL
Caporal ADL
Jean-Robert Gorce


Nombre de messages : 44
Localisation : Toul
Date d'inscription : 06/10/2016

Flavion-Denée, Récit d'une destruction annoncée - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Flavion-Denée, Récit d'une destruction annoncée   Flavion-Denée, Récit d'une destruction annoncée - Page 2 EmptyMer 23 Nov 2016 - 19:27

Ce qui est également extraordinaire, c'est le désintérêt flagrant du haut commandement pour ces manœuvres de la 1re DCr (et de la 2e aussi d'ailleurs).
Lors de mes entrevues avec Jacques Bruneau, ce dernier est souvent revenu sur l'aigreur de son père de voir les "généraux parisiens", comme il disait, de ne pas daigner se déplacer pour comprendre de quoi était capable son unité. Ils étaient, selon lui, "obnubilés par la Ire armée".
Revenir en haut Aller en bas
SiVielSto
Colonel
Colonel
SiVielSto


Nombre de messages : 1265
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 11/09/2013

Flavion-Denée, Récit d'une destruction annoncée - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Flavion-Denée, Récit d'une destruction annoncée   Flavion-Denée, Récit d'une destruction annoncée - Page 2 EmptyMer 23 Nov 2016 - 21:26

En fait, les DCR n'étaient absolument pas prêtes en mai :

  • Pas de doctrine écrite et donc pas de doctrine testée en exercice. Le concept DCR en tant qu'une masse de chars (avec plus de chars engagés simultanément) est plus proche du concept des bataillons de chars lourds allemands de la 2nde moitié de la guerre  que de celui d'une véritable division blindée. Un concept sans avenir au niveau division.
  • Pas d'entraînement tactique, progressif et dans la durée. Pas d'entraînement réaliste non plus car la  1re DCR n'est jamais mise en action dans un exercice de grande ampleur impliquant plusieurs divisions. La DCR est normalement engagée en priorité avec une DIM ou une DLM.
  • Entraînement technique des équipages insuffisant pour certains aspects : nouveau 37 mm des H39, canon 75 mm des B1 bis (lui-même de conception dépassée et finalement quasi inutile). cela doit être ajouté aux défauts du B1bis connus (complexité/fragilité mécanique, faible autonomie, tourelle monoplace, absence d'interphone) et ceux moins soulignés comme la mauvaise conception des optiques.
  • Pas d'entraînement prolongé en conditions de guerre aux mouvements de la division et au travail de planification : séquence reconnaissance et ordres mal maîtrisée, ravitaillement en opération mal maîtrisé.
  • Des transmissions techniquement et conceptuellement défaillantes rendant la division impossible à commander. Le rapport du Lt TEILLAC de la 1re demi-brigade ne me convainc absolument pas : 58 messages en 16 Hr, cela fait moins de 4 messages par heures, autrement dit rien du tout à ce niveau d'unité.
  • Enfin un désintérêt ou du moins une méconnaissance totale de l'utilisation d'une DCR par la majorité des officiers généraux français.

La création des DCR en 1940 venait 4 à 5 ans trop tard sauf si le front avait pu se stabiliser et la France avoir du temps pour les porter à un niveau raisonnable, voire réviser son concept d'emploi des chars.

Enfin la carrière du général Bruneau et sa campagne de 1940 donnent l'image d'un technicien des chars qui aimait ses hommes au lieu de celle d'un vrai tacticien de terrain apte à mener sa division au combat.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.museedusouvenirmai40.be/
alfred
Colonel
Colonel



Nombre de messages : 1211
Date d'inscription : 27/11/2008

Flavion-Denée, Récit d'une destruction annoncée - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Flavion-Denée, Récit d'une destruction annoncée   Flavion-Denée, Récit d'une destruction annoncée - Page 2 EmptyVen 25 Nov 2016 - 11:45

Fils d'un ancien de la 2ème DCr je confirme , par le souvenir des propos de mon père, ce manque d'entrainement dans tous les domaines et de très sérieux déficits dans la formation de base par exemple des tireurs FM qui savaient parfaitement démonter et remonter leur arme dans l'obscurité mais qui n'avaient jamais tiré un chargeur, même dans un stand ! énormes difficultés pour trouver de bons pointeurs antichars sur cibles mouvantes ! La bonne volonté était souvent là mais le manque de maîtrise des techniques les plus élémentaires était effarante... et les hommes avaient passé 8 mois sous les armes !!!!!
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
SiVielSto
Colonel
Colonel
SiVielSto


Nombre de messages : 1265
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 11/09/2013

Flavion-Denée, Récit d'une destruction annoncée - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Flavion-Denée, Récit d'une destruction annoncée   Flavion-Denée, Récit d'une destruction annoncée - Page 2 EmptySam 17 Déc 2016 - 17:30

Roland Charlier dans son récit des prémices de la bataille de Flavion ("La région de Florennes au début de la Seconde Guerre mondiale 1940-1941, 2010) et Jean-Robert Gorce dans son historique de la 1re DCR relèvent la question du choix par le général Corap le 14 mai 40 pm d'orienter la 1re DCR vers le 11eCA au lieu de la mettre à disposition du 2eCA en meilleure posture que son voisin de droite.
Aucun ne cite de raisons plausibles à ce choix en contradiction avec le souhait du commandant de la 1re DCR, le général Bruneau, exprimé dans cette conversation avec Corap rapportée dans les 2 ouvrages : 

Bruneau : "Mon général, voilà la situation. je viens d'un endroit où ce n'est pas brillant (le 11eCA). Là où je suis, cela va beaucoup mieux et nous y aurions certainement un meilleur rendement que plus au sud."
Corap :"Non Bruneau, contre-attaquez, dès ce soir, avec tout ce que vous pourrez au bénéfice du général Martin. C'est un ordre formel".

Quelles causes trouver à cette décision très stricte de Corap, contredisant son subordonné récent, pourtant considéré comme un spécialiste des chars?

Tout d'abord, il faut relativiser la bonne tenue du 2eCA le 14 mai pm. Si effectivement, il est moins bousculé à cette heure que son voisin du sud, la mécanique de la défaite est déjà bien amorcée. Sa seule division initiale (5eDIM) a quasiment perdu 4 à 5 bataillons sur 9 pour son infanterie. Ses positions du sud, Molignée-Haut-le-Wastia, sont percées par la 5.PzDiv et les réserves pour se rétablir sont quasi inexistantes. Au nord, son dernier régiment intact (8eRI) est assailli par 2 divisions allemandes qui réussissent également à franchir la Meuse, l'obligeant à entamer un retrait vers l'ouest. Seule la présence de la 4eDLC, déjà bien usée à ce moment après 5 jours d'opérations ininterrompues, donne encore un peu de solidité au front du 2eCA.
Plus au sud, la situation du 11eCA est, quant à elle, effectivement catastrophique : ni sa 18e DI assaillie par les 5ePzDiv et 7ePzDiv, menacée en flanc par la 32.ID, ni sa 22e DI largement repoussée par la même 32.ID ne peuvent encore espérer se rétablir malgré l'appui de la 1re DLC. La montée au front précipitée, bien que trop tardive, de la 4e DINA semble déjà totalement insuffisante pour endiguer l'assaut allemand.

Bref, Corap pressent certainement qu'il n'a que peu de chance d'encore arrêter le XV Armee-Korps et ses panzers, avec le 11eCA, même renforcé de la 4e DINA. Quant à colmater ou contre-attaquer pour retourner la situation... probablement n'en voit-il plus la possibilité sans l'intervention immédiate de la 1e DCR, là où la bataille est en train de se perdre et où sa seule autre réserve, la 4e DINA arrive à pied d'oeuvre. Cette utilisation d'une DCR n'est d'ailleurs pas totalement exclue par la doctrine française, encore bien expérimentale en matière de DCR, il est vrai.

Revenons maintenant à l'idée de Bruneau, soutenu par le commandant du 2eCA, le général Bouffet (mais quel général refuserait une DCR en 1940?...). En théorie, Bruneau a raison. Le 2eCA peut lui offrir une base de départ plus stable, lui permettant de partir en contre-attaque dans de bien meilleures conditions, voire avec un appui des unités du 2eCA (assez faible malgré tout).

Un facteur n'est cependant jamais cité par les chefs français de l'époque ou les historiens d'aujourd'hui, le facteur TERRAIN.
Pour mieux comprendre, voici une carte du champ de bataille de 1940 (le fond de carte est la carte allemande au 1/50000 produite en 1941 sur base de la carte belge).
Flavion-Denée, Récit d'une destruction annoncée - Page 2 Vallee10

En bleu et rouge les positions des unités françaises et allemandes. Les flèches venant du nord indiquent les axes par lesquels les 4 BCC et le BCP de la 1re DCR sont arrivés sur le champ de bataille.
En bleu foncé les cours d'eau. Aucun n'est un obstacle majeur sauf la Meuse.
Surlignées en vert clair les zones infranchissable à une DCR (ou quasi) à cause des falaises, très fortes pentes, versants boisés, absence de pont et de chemin...
Surlignées en jaune quelques zones humides (où certains B1 bis se perdront d'ailleurs)
En vert foncé les zones boisées tout aussi inappropriées à un assaut de chars.
Constat : attaquer avec une DCR du nord vers le sud ou même le sud-est partant du secteur du 2e CA est voué à l'échec. Quelques fantassins avec des mines, des mitrailleuses et des canons antichars suffiraient amplement à stopper toute DCR sur les obstacles.
Ceux-ci sont d'ailleurs une des raisons de la lenteur relative des 1eres avancées des 2 Panzer-Divisionen : il leur était indispensable de conquérir crêtes et points de passages avant de déboucher dans des compartiments plus ouverts orientés est-ouest.

Corap avait-il mieux analysé le terrain que ses subordonnés? Probablement pas, mais Bruneau (à sa décharge, arrivant dans le secteur en catastrophe) et Bouffet, en action dans la région depuis plusieurs jours, auraient dû relever ce facteur capital.

La seule option restante, mais elle n'entrait pas dans le cadre stricte du colmatage à la française, était de se stabiliser sur les positions du 2e CA, d'ailleurs favorisées par le terrain, d'ouvrir la porte et de contre-attaquer selon un axe nord-est sud-ouest, le 16 ou le 17 mai dans le dos du XV Armee-Korps de Hoth.

Aurait-ce encore été jouable? Les nerfs français auraient-ils tenu? Quelle aurait-été la résistance des divisions d'infanterie allemandes sur le flanc nord? Autant de questions dont nous n'aurons jamais la réponse.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.museedusouvenirmai40.be/
Contenu sponsorisé





Flavion-Denée, Récit d'une destruction annoncée - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Flavion-Denée, Récit d'une destruction annoncée   Flavion-Denée, Récit d'une destruction annoncée - Page 2 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Flavion-Denée, Récit d'une destruction annoncée
Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Relevé des positions des blindées - Denée/Flavion Mai 1940
» la 1re DLM au combat - E.Barbanson
» Pertes allemandes à Denée le 15 mai 1940
» 1921-1922 - Campagne du Maroc
» Journal de marche d'un Artilleur

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
ATF40 :: Les plans, opérations et combats de 1919 à 1940 :: Campagne de France :: Mai 1940 :: Attaque sur la Meuse-
Sauter vers: