Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser

David Guegan a écrit:

Pour ma part, il n'est absolument pas ressorti cette idee que l'auteur a pensé que le soldat allemand etait superieur au francais.

Disons que dans les engagements qu'il décrit les soldats allemands finissent toujours par l'emporter. Voir aussi l'interprétation - à mon avis - pro-allemande donnée à la "percée" d'Ernage sur la position de Gembloux afin que même lorsqu'on a une victoire française elle soit notée comme étant à l'arrachée.

David Guegan a écrit:

Je crois qu'il fait une etude sérieuse des aptitudes du haut commandement francais, de la valeur des soldats francais (y compris a Sedan ou il souleve le fait que les pauvres divisions qui se font attaquer par les PzDivisionen se sont prises une attaque aerienne qui aurait fait craquer les nerfs de n'importe quelle autre division.

Entendons nous bien: j'ai listé ce qui m'avait semblé être les préjugés de l'auteur, mais ces préjugés ne remettent pas en cause la valeur générale du livre qui me semble excellente.

La raison pour laquelle j'ai noté ces préjugés c'est pour que quelqu'un d'autre qui les remarquerait n'aille pas en conclure qu'il s'agit d'un livre partisan et en arrête la lecture.

David Guegan a écrit:

Pour le point 2 vous faites une caricature qui me semble trahir les propos de l'auteur. On y voit au contraire le fonctionnement des etats-majors.

J'assume tout à fait l'aspect caricatural de mes propos, dont le ton était conçu pour montrer qu'ils étaient un résumé succint. En revanche, je note que pour Frieser les officiers combattants ont systématiquement raison tandis que ceux qui restent à l'arrière ont toujours tort.

Par exemple, il explique qu'il n'y a aucune raison de craindre une contre-attaque alliée. Or si c'est l'avis des commandants sur le terrain ça n'est pas forcément évident sur les cartes de situation, et c'est justement le rôle des commandants supérieurs que de chercher à faire la part des choses entre les risque-tout à l'avant (qui sont formés à être agressifs, et qui risquent moins de choses) et les risques.

David Guegan a écrit:

A propos de l'aviation l'auteur ne dit absolument pas que l'aviation francaise ne s'est pas battu.

Il s'inspire de deux articles dont le plus outrancier est [url=http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/aureview/1985/sep-oct/kirkland.html]ici[/u] et l'autre, plus récent et détaillé, dit sensiblement la même chose.

Ces articles reposent sur la thèse que les Français ont cherché à économiser leur aviation, et que si la Luftwaffe avait la supériorité aérienne ce n'est pas parce qu'elle avait davantage d'avions mais parce qu'elle avait tout déployé en première ligne tandis que les Alliés, et notamment les Français, avaient gardé d'énormes réserves.

Les articles en question reposent sur des chiffres erronés et sur une interprétation plus que partisane des quelques données disponibles. Un exemple: l'auteur dit que seuls 25% des chasseurs français étaient au front le 10 mai . Il ajoute que des éléments de 14 squadrons de chasse de la RAF ont été déployés contre la Luftwaffe du 10 au 14 mai. 14 squadrons = plus de 25% du nombre de fighter squadrons disponibles en Angleterre et en France, donc la RAF s'est davantage impliquée dans la bataille que l'armée de l'Air, "CQFD"

Mais effectivement, merci pour la correction ce qui permet d'affiner mon propos parce que mon "l'aviation française ne voulait pas se battre" était trop ambigü et risquait d'être interprété comme parlant des pilotes et pas de l'institution.

David Guegan a écrit:

Que les Francais, tout comme les anglais ne concevaient pas l'aviation comme une arme tactique primordiale ( en attaque bombardiers tactiques peu employés, ou en defense anti-aerienne peu employee par l'armee francaise) et que c'etait soit l'affaire de la chasse, soit celle du bombardement strategique.

Le bombardement français a été une catastrophe, mais l'emploi qui en a été fait a été pratiquement uniquement tactique et pas stratégique. La priorité donnée à la chasse était due à la supériorité numérique allemande, et j'ajoute que la reconnaissance avait également une priorité assez haute sachant que c'était considéré comme une arme tactique.

Le gros du bombardement de la RAF a été engagé dans des opérations tactiques, où il s'est d'ailleurs fait sérieusement étriller.

Le problème était donc l'inefficacité du bombardement allié et pas une trop faible priorité du soutien tactique au profit des troupes. Mais bon, il faudrait que je relise les passages idoines de Frieser pour voir si ces remarques sont fondées ou pas parce que je ne me souviens plus de ce qu'il écrit sur le sujet. Tout ce dont je suis sûr c'est que les chiffres qu'il donne sur les forces en présence sont faux.

David Guegan a écrit:

Sa description du passage de la Meuse a Sedan est extremement detaillée et permet de voir que c'est tout d'abord une affaire d'infanterie et plus particulierement de Pioniers.

Excusez-moi, mais qu'est-ce que c'est que cet ordre écrit attendu par Lafontaine pendant 7 heures ?

Lafontaine a attendu le bion de FCM 36 du commandant Giordani pour pouvoir contre-attaquer en direction de Bulson.

Son attaque n'a pas pu débuter plus tôt, à 7 h 45 du matin, car les chars venaient de trop loin.

Plus tôt, dans la nuit, il n'avait pas de troupes suffisamment cohérentes pour entreprendre quoi que ce soit...

Dans la mesure où la question porte sur la contre-attaque elle-même et pas sur le livre de Frieser, je l'ai recopiée - avec une réponse - dans la rubrique "énigmes".

Ainsi, soit on parle du livre ici (par exemple "Frieser se trompe, voici pourquoi") soit on parle de la contre-attaque là-bas.

J'up le topic

Concernant le Mythe de la Guerre-éclair, que je viens de finir et
puisque je ne peux encore poster un commentaire sur Amazon, je me ralie
à l'avis de Louis Capdeboscq.

L'ouvrage est un très bon livre puisqu'il permet de suivre l'évolution
et la genése du plan de bataille allemand, du point de vue
allemand...et ça c'est bien

MAIS...
La comparaison des forces en récense est très brute de décoffrage, surtout celui sur l'aviation
L'Armée de l'Air aligne autant d'avions que la Luftwaffe sauf qu'elle veut les garder en réserve loin du front...oui...aussi...c'est sur qu'envoyer des avions avec des hélices en bois sans colimateur c'est intelligent
Même chose avec les bombardiers...roh un bon miller de bombardiers ! Mouais s'ils sont soit vieux soit réservés à l'instruction, vont pas être engagés
Je n'ai pas regardé à la loupe les références dont il tire ses sources mais SHAA n'est apparu souvent
C'est comme sur le résume lorsqu'il cite un document d'emploi de l'arme aérienne française..."l'emploi au profit des armées doit être exceptionnel"...exceptionnel...il m'excusera mais les quelques raids solitaires au dessus de l'Allemagne et la présence du Groupement 15 avec ses Farman 222 et suivants, ne dénote pas une volonté de frappe stratégique particulièrement affirmée...du moins en 40...

Et puis une chose m'a troublée, c'est le fait de dire, après la percée et l'exploitation de Guderian à Sedan et à plusieurs reprises, "tout est fini", "la chose est pliée", "rien ne peut arreter les Panzers"...alors qu'il s'est éforcé d'écrire 50 pages sur la puissance collosale des Alliés Paradoxe...

Et puis je trouve qu'il en fait beaucoup avec les Anglais...que sur le plan stratégique ce soit une menace oui mais sur la plan opérationnel les Anglais c'est 13 divisions...

Bonjour à tous.

Je partage en général ce qui est dit des qualités du livre, mais j'y relève un défaut que personne, me semble-t-il, n'a relevé encore ici : une conception on ne peut plus fausse du nazisme.

Il s'agit d'une dictature ou non ? Et une guerre rapide, sinon "éclair", contre la France est-elle annoncée ou non dans la Bible du régime ? Quand une pareille prophétie se réalise, il conviendrait tout de même de le signaler, dût on conclure à une coïncidence !

cf. http://www.delpla.org/article.php3?id_article=92

Kouak a écrit:

Et puis je trouve qu'il en fait beaucoup avec les Anglais...que sur le plan stratégique ce soit une menace oui mais sur la plan opérationnel les Anglais c'est 13 divisions...

Oui mais ce sont des divisions entierement motorisées , une division blindée en formation , des unités de chars ou de cavalerie blindée , et des troupes rattachées aux corps particulierement imposantes .
En fait , c'est 13 divisions d'infanterie ( dont 3 sans artillerie et dédiées aux travaux de terassement , et une division arrivant en juin , la 52e ) et une DB qu'il faudrait compter pour le BEF , sans oublier la 51e division qui a été detachée dans le corps colonial , soit 14 DI + 1 DB .
Pour plus de détail , voir :
http://alain.adam.perso.cegetel.net/anglais.html

J'aurais du préciser mon idée concernant les Anglais...
Ce que je veux dire c'est que le BEF c'est une grosse armée, motorisée et entrainée, mais en terme de nombre ça reste 13 divisions au sein de pratiquement une centaine de divisions françaises et une vingtaine belges. Mais dans le livre après les percées et les permiers jours de l'exploitation...pouf ! Les Panzers se balandent comme s'il n'y avait plus d'armées alliées mis à aprt les forces britanniques. Bon après c'est normal l'auteur se focalise sur la contre offensive d'Arras et l'évacuation de Dunkerque, mais il n'emepche que j'ai eu une impression de focalisation sur la BEF...d'ailleurs je ne crois qu'il soit fait référence à Abbeville dans le livre...

L'auteur explique bien le rôle de l'armée française dans la bataille de Lille. Donc je ne crois pas qu'il se focalise trop sur le BEF.

Par ailleurs, lors de la contre-attaque d'Arras, il montre que les anglais sont aussi mal coordonnés que les français et distendent leur dispositif par avance... et même que deux unités, l'une française, l'autre anglaise, en viennent aux mains pensant avoir affaire à des allemands.

Et le résultat de ce match bien involontaire? Les français enfoncent les anglais jusqu'au moment où chacun se rend compte qu'on est entre alliés.

Faut-il penser, en continuant sur l'idée de Louis, que la morale de l'histoire est la suivante: Allemagne > France > Angleterre [voire > USA > URSS]?

Bonjour
Je viens d'acheter le livre, je vois que c'est une réédition
Quelqu'un connait la différence
Comment est la couverture de la première édition

Pour ce qui est du BEF, j'y vois encore le machivélisme anglais épuiser leurs allliés, les faire se battre à leur place
13 division
29 division pour les Belges, avec en comparaison la taille des pays + le commonwealth
Le dépassement de Maubeuge en retrait biensur
La mise en réserve des Spitfires

Bonjour

Je me permet de compléter les points de vues précedents en abordant le positionnement historiographie de l'ouvrage.

L'ouvrage de Frieser à connu une rapide et large diffusion internationnale. Il est assez souvent assoçié au courant contestant l'interprétation classique de la "Blitzkrieg", mais cet une erreur. Le mythe de la Blitzkrieg s'incrit au coeur de la problématique essentielle de l'historiographie allemande : les liens entre le nazisme et la victoire de 1940 et plus largement avec l'institution militaire.

Je pense que tout lecteur du chapitre 10, intitulé Les raisons de la victoire et de la défaite et en particulier de ces parties deux Le mythe de la guerre-éclair national-socialiste et trois Le secret de la réussite de la "guerre-éclair" allemande : avoir fait le lien entre les principes militaires traditionnels et une technique moderne, conviendra que Frieser reproduit un positionnement classique dans l'historiographie consacrée au front de l'Est : des généraux et des combattants supérieurs à tous leurs adversaires et un Hitler et ses séïdes causes de tous les maux (le chapitre 8 consacré au Halt Befehl me semble destiné à montrer qu'Hitler n'avait rien compris à la nouvelle forme de guerre).
A mon avis, l'ouvrage aurait dû être intitulé "Le mythe de la blitzkrieg nazie" car l'auteur se position à contrario d'auteurs ayant associés les deux (par exemple en France : Benoist-Méchin dans son néanmoins excellent Les 60 jours qui ébranlèrent l'occident). Loin de remettre en cause l'interprétation traditionnelle de la "Blitzkrieg", il entend la rendre "fréquentable" en l'expurgeant de tout soupçons de liens avec le nazisme et la verser sur le compte de l'excellence (pour ne pas dire supériorité) de la tradition militaire allemande posée en fondatrice de la guerre moderne.
Je crois que c'est ce positionnement assez paradoxal qui est à l'origine du succès de l'ouvrage.

Ce positionnement historiographique à plusieurs conséquences (et sans prétendre être exhaustif), qui ont déja été mises en évidence et commentées par d'autres contributeurs du forum :
- Il diminue le rôle tout les acteurs haut-placés (donc près d'Hitler) pour valoriser les (vrais) généraux du front avec la conséquence de placer leur réussite sous le signe du hasard et de la chance et non celui d'une doctrine.
- Dans la même optique, il souligne, voire survalorise, les risques imposés par le plan Blanc, pour montrer le côté risque tout et donc non professionnel de Hitler et des Nazis.
- Il inscrit la "Blitzkrieg" dans l'évolution de la doctrine allemande et en particulier des Troupes d'assaut de la PGM sans apporter des éléments solides (On notera que la question d'une éventuelle influence soviétique dans le cadre du traité de Rapallo n'est même pas évoquée).

La thèse de Frieser, une Blitzkrieg non construite, est convaincante. Pour moi, c'est le point fort de l'ouvrage qui remettre en cause un certain nombre de postulats de l'historiographie française et pose de nouvelles questions (par exemple : que devient la responsabilité des généraux si la "Blitzkrieg" n'est que le résultat du hazard et de la chance? Sur ce point je vous renvois au commentaires faits par le Gal Delmas lors du colloque du 16 au 18 novembre 2000, publié sous la direction de Levisse-Touzé chez Tallandier, p120). Avec patience, j'attends une prise en compte et une réponse par les historiens français.

En guise de conclusion, je pense que l'ouvrage est à lire, autant pour ses qualités que pour ses défauts!

Cordialement

Bonsoir Louis,

Merci pour cette belle page très intéressante et très instructive. Il est vrai que l'on attend toujours une vraie prise de position de la part des historiens français.

Je partage totalement votre conclusion : ouvrage à lire absolument !

Cordialement,

Thierry Moné

PS : petite coquille dans votre texte où tous les FRIESER se sont transformés en FREISER

Citation :

S : petite coquille dans votre texte où tous les FRIESER se sont transformés en FREISER

Saperlipopette!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Merci

Bonjour,

Je reprends ce fil dont j'ai visiblement sauté de nombreux messages, sans savoir pourquoi. Sans remonter trop aux calendes grecques, il me faut réagir à ceci:

Clausewitz a écrit:

Pour ce qui est du BEF, j'y vois encore le machivélisme anglais épuiser leurs allliés, les faire se battre à leur place
13 division
29 division pour les Belges, avec en comparaison la taille des pays + le commonwealth
Le dépassement de Maubeuge en retrait biensur
La mise en réserve des Spitfires

Le machiavélisme anglais, c'est la thèse de Vichy, relayée par des auteurs comme Benoist-Méchin (lui-même ardent partisan de l'Europe Nouvelle pendant l'occupation). Alors évidemment, ce n'est pas parce que Vichy le dit que c'est nécessairement faux, et il y a des tas de choses utiles dans le bouquin de Benoist-Méchin, mais cette thèse résiste mal à l'analyse.

L'Angleterre n'est pas la France. Le gouvernement anglais n'a pas pour mission de sacrifier ses forces dans les missions - très souvent absurdes - que lui commandent le commandement français, il a pour mission de défendre le Royaume Uni. Le déroulement de la guerre lui a d'ailleurs donné raison: la France perdue, les Britanniques pouvaient continuer, et gagner, la guerre. L'Angleterre battue, je ne vois pas la France poursuivant.

Dans les années de l'entre deux guerres, le gouvernement britannique fait certes preuve d'un grand égoïsme: il décrète, comme tous les autres protagonistes de cette guerre, que les hécatombes de 14-18 ont été une boucherie insensée et qu'il faudrait éviter de reproduire si possible. Profitant de sa position géographique, il décide donc qu'il gagnera la prochaine guerre, si elle a lieu, avec sa marine et son aviation uniquement. Est-ce égoïste ? Certes. Est-ce typiquement anglais ? Pour l'affirmer, il faudrait supposer que la France aurait sans hésiter mobilisé 5 millions d'hommes en 1940 pour les déployer en Angleterre si l'agresseur avait été l'Ecosse. Personnellement, j'ai des doutes...

La réalité, c'est que plus un pays est loin, plus il peut se permettre de choisir les conditions de son engagement, et plus ceux qui sont près vont lui reprocher son égoïsme. Les Français reprochent aux Anglais de vouloir se battre jusqu'au dernier Français, les Anglais reprocheront ensuite aux Américains d'être des ouvriers de la 11e heure, etc. Une fois de plus, je ne pense pas que notre pays ait eu davantage de mérite ou de générosité (il suffit de voir comment il a traité ses propres alliés): il n'avait simplement pas trop le choix.

Voilà pour les principes. Maintenant, en ce qui concerne les actions britanniques, cette politique d'isolement crée forcément une contrainte: l'armée est plus petite qu'elle ne l'était au début du siècle. L'étoffer prend donc du temps: il faut former les cadres, qui eux-mêmes formeront de nouvelles unités, en supposant que la production de l'équipement nécessaire suive. L'exemple américain montre la même chose: il a fallu deux bonnes années après l'entrée en guerre pour que le pays puisse déployer des effectifs entrainés en nombre respectable. Avant cela, le déploiement représentait un petit nombre d'unités, et pour les déployer il fallait piller les unités restées à l'entrainement.

Les Britanniques ont le même problème: à partir de 1939, ils s'engagent à déployer une armée. Une fois entrés en guerre, ils mobilisent aussi vite que possible et déploient leurs unités dès qu'elles sont prêtes, voire un peu avant. J'ai sur mon disque dur le rapport d'un officier français envoyé observer le processus de mobilisation britannique, visiblement afin de donner du grain à moudre aux demandes françaises d'accélérer le déploiement de la BEF. Son rapport est sans équivoque, et dit en substance qu'en effet, les Britanniques n'ont pas menti et mobilisent aussi vite que possible. Que certes c'est lent, mais que ces lenteurs sont dues aux délais inévitables à la mobilisation d'une armée importante à partir d'une aussi base aussi faible et que lui, officier français, a l'impression que les Britanniques donnent effectivement tout ce qu'ils peuvent.

Voilà pour l'armée de terre: la BEF est aussi grande que possible, c'est une certitude. Gamelin aux commandes aurait sans doute transféré d'autres unités britanniques en France pour y terminer leur entrainement, mais cela aurait été un geste purement politique et probablement contre-productif à moyen terme: la question des cantonnements et des terrains d'entrainement pour une force plus importante est loin d'être réglée, et les unités auraient sans doute été plus vite prêtes en restant chez elles. Une chose est certaine: le nombre d'unités britanniques capables de tenir un secteur du front n'aurait pas été plus important si les Français avaient pris les rênes du War Office. Reste la question aérienne.

C'est un fait, la R.A.F. n'a pas déployé toutes ses forces en France. Néanmoins,

1. Elle en a engagé énormément: fin juin 1940, seuls 12 squadrons (y compris ceux de chasse de nuit et ceux qui en pratiquent servent d'entrainement opérationnel) n'ont pas été engagés. Contrairement au procès qui lui a été fait à Riom et dans les publications de la France occupée, la R.A.F. a fourni un effort réel, se traduisant par un niveau de pertes - un millier d'avions - comparable à celui de l'armée de l'Air.

2. Tous ces appareils n'ont pas été déployés sur le continent. C'est un fait. Plusieurs raisons à cela:
- une première mauvaise raison: l'organisation de la R.A.F. est très loin d'avoir l'efficacité qu'elle atteindra en 1944. En 1940, il y a des luttes de pouvoir entre ceux qui veulent une aviation largement au service de la bataille terrestre (c'est à dire les Français, mais également Lord Gort et Barratt, commandant des British Air Forces in France) et les tenants d'une aviation plus proprement stratégique, et basée donc en Angleterre.
- une deuxième mauvaise raison, et découlant de la première: Dowding envoie plein de demi-squadrons au lieu d'envoyer des unités constituées, autant par politique que par inexpérience logistique (les Français de 1940, précisons-le, ne sont nullement en position de donner des leçons de management à leurs homologues britanniques). Le nombre d'avions effectivement utile est donc plus réduit qu'il n'aurait pu l'être.
- une troisième mauvaise raison, quoique personnellement je comprenne les Britanniques sur ce coup là: la différence culturelle. Les Français formulent, de sang froid et par écrit sur documents officiels, des demandes qui sont clairement irréalistes à bien des égards (j'y reviens ci-dessous). C'est une logique latine de marchandage, demander X pour avoir X/2. Mais cela produit l'effet inverse: les Britanniques, pour qui les Français sont alors beaucoup plus des étrangers qu'aujourd'hui (et réciproquement), et qui s'en font la représentation d'un peuple latin, prompt à s'exciter mais tout aussi prompt à oublier les serments de la veille, en déduisent que les Français sont incohérents et ne tiennent pas compte de ces demandes. Ils portent leur part de responsabilité, évidemment, mais c'est aussi un peu l'histoire de Pierre et le loup. Pour moi, les torts sont partagés sur ce plan là.
- une première bonne raison de ne pas déployer davantage d'unités aérienne est le fait que l'Angleterre n'est pas la France. Dowding a plusieurs responsabilités: il lui faut couvrir l'armée en France, mais également protéger les îles britanniques. Pourquoi lui en faire reproche ? Après tout, les Français qui sont prêt à risquer à dégarnir la défense aérienne de la capitale de leur allié font-ils autre chose que de vouloir combattre la Luftwaffe jusqu'au dernier Anglais ?
- une deuxième bonne raison est logistique. L'installation des unités de la R.A.F. en France, unités dont le nombre est considéré comme insuffisant tant par les Français que par les Britanniques déployés sur place, ne s'est déjà pas faite sans mal. Les cantonnements sont insuffisants, et il y a pénurie de terrains. Les Français ne disposent pas d'un réseau suffisamment dense de terrains d'aviation dans la région, l'étoffer prend du temps, et justement des terrains considérés comme convenables pour les appareils français ou pour les rustiques Hurricane conviendraient nettement moins bien pour les plus fragiles Spitfire. Ajoutons à cela que déployer des Spitfire cela veut dire déployer une nouvelle chaîne logistique avec tous les rechanges spécifiques à ce type d'appareil, à un moment où on ne peut pas dire que la logistique existante soit satisfaisante.

Donc la R.A.F. a clairement eu raison, compte tenu des conditions opérationnelles, de ne pas déployer de Spitfire en France. On peut discuter du nombre de Hurricane supplémentaires qu'elle aurait pu envoyer. Il est clair qu'elle aurait pu en envoyer davantage, tout aussi clair qu'elle n'en aurait pas pu envoyer autant que le réclamaient les Français, et clair enfin que cela n'aurait pas fait une grande différence: au final, si l'Air Component de la BEF se replie en catastrophe, abandonnant des centaines d'avions incapables de voler jusqu'à l'Angleterre, ce n'est pas par perfidie anglaise mais parce que les panzers arrivent. Et il est difficile d'imaginer comment une demi-douzaine de Squadrons supplémentaires aurait fait la différence sur la Meuse.

Sachons rendre à César ce qui lui appartient: les deux alliés ont fait des erreurs, il y en a largement assez pour tout le monde.

Louis a écrit:

- Il diminue le rôle tout les acteurs haut-placés (donc près d'Hitler) pour valoriser les (vrais) généraux du front avec la conséquence de placer leur réussite sous le signe du hasard et de la chance et non celui d'une doctrine.

Oui, mais je ne suis pas convaincu qu'il s'agisse d'un parti pris visant à rendre la guerre-éclair fréquentable, comme vous l'écrivez. Il est clair que le positionnement est celui d'un officier subalterne, pour qui les officiers supérieurs sont le plus souvent timorés, à côté de la plaque et généralement nuisibles. C'est une optique qui a eu son heure de gloire dans la doctrine OTAN, et qui permet effectivement d'évacuer tout ce que la guerre doit à Hitler.

Louis a écrit:

- Dans la même optique, il souligne, voire survalorise, les risques imposés par le plan Blanc, pour montrer le côté risque tout et donc non professionnel de Hitler et des Nazis.

Je suis assez d'accord sur le fait qu'il les surestime, et notamment que ses chapitres sur la comparaison des forces en présence sont parfois à prendre avec un gros correctif. Il force le trait à l'appui de sa thèse.

En même temps, les risques étaient réels: une armée française appliquant correctement sa doctrine ne se serait pas laissé surprendre. A relativement peu de choses près, Rommel et Guderian pouvaient subir le sort d'un Reinhardt et se retrouver avec une tête de pont contenue et en voie de colmatage. Il s'en est parfois fallu d'assez peu, même si là encore Frieser force le trait. Et c'est là que je trouve que sa thèse est intéressante: là où tout le monde tenait pour acquis que l'Allemagne était partie en guerre avec une recette de guerre éclair, il montre que dans ce cas de figure (pas de percée immédiate) les généraux allemands eux-mêmes auraient vite fait rentrer dans le rang ces têtes brûlées de fanatiques des blindés. Suite à "l'échec" des recettes de Guderian et consorts, on serait revenu à une doctrine plus traditionnelle où les blindés auraient appuyé l'infanterie. Cette doctrine, plus meurtrière (cf. les combats de juin: les Français n'étaient pas à la fête face aux assauts d'infanterie !) mais plus lente, était justement celle que les alliés étaient le mieux à même de contrer.

Allons un peu plus loin et imaginons qu'avec Guderian, Rommel etc renvoyés à leurs chères études, la bataille de France ait fini par s'enliser fin 1940 au bout d'un carnage sans nom, sur une ligne de front comparable à celle de fin 1914. L'économie allemande était absolument hors d'état de soutenir ce niveau d'effort pendant longtemps. Historiquement, il y a eu un an de pause entre la fin de la campagne de France et l'invasion de l'Union Soviétique, et surtout l'Allemagne disposait alors des ressources de toute l'Europe. Si la France est encore en jeu, il est naturellement hors de question de la piller, mais des pays comme la Roumanie ou la Suisse auront une alternative à la sphère économique du Reich. La guerre a très peu de chances de durer jusqu'en 1945 dans ces conditions...

Louis a écrit:

- Il inscrit la "Blitzkrieg" dans l'évolution de la doctrine allemande et en particulier des Troupes d'assaut de la PGM sans apporter des éléments solides (On notera que la question d'une éventuelle influence soviétique dans le cadre du traité de Rapallo n'est même pas évoquée).

Oui, enfin cette filiation a été pas mal étudiée et documentée tout de même. Importance du choc, infiltration, recherche constante de la surprise, décentralisation des décisions tactiques, sont des facteurs qu'on retrouve dès la guerre de 14-18. Cf. l'étude de Gudmunsson (Command or Control) comparant les armées allemande et britannique sur la Somme par exemple. Les alliés font le choix de la masse et de la centralisation à la place. Sur le plan théorique, chaque option comporte ses avantages et ses inconvénients, et on ne peut pas dire que le choix allemand ait forcément été pertinent: les Japonais, qui avaient fait le même, s'en sont violemment mordu les doigts, tandis que les Allemands, une fois qu'ils ont perdu l'ascendant tactique sur leurs adversaires (front ouest 1944-45) ont perdu beaucoup de troupes en contre-attaques inutiles, typiquement comme les Français de 1914-15.

Louis a écrit:

Avec patience, j'attends une prise en compte et une réponse par les historiens français.

L'ouvrage a désormais 15 ans, je ne vois pas bien quelle prise en compte devrait avoir lieu ? Les historiens français se focalisent surtout sur l'armée française, ses qualités et ses défauts. Ces derniers s'évaluent par rapport à l'armée allemande telle qu'elle se comportait en 1940. Que ce comportement ait été le fait d'un (mal-)heureux hasard, d'un plan hitlérien machiavélique, ou d'une tradition d'excellence militaire prussienne ne change rien à l'analyse du point de vue français, si ?

Re

Tout cela est vrai et bien dit, mais c'est aussi vu d'un coté Anglophile, et moi je dois l'avouer, je le vois du coté Anglophobe.

Je ne vois pas que Mai/Juin 40 bien que ce ne soit pas le débat ici, mais en 14 les Russes ont su très vite mobiliser, ce qui a obligé les Allemands à dégarnir leur aile droite contairement aux recommandation de Schlieffen, avec au bout la victoire de la Marne.

L'accord naval du 18 juin 1935, pénalis la Marine Française, pas l'anglaise.

A Dunkerque les spitfires sont bien intervenus au profit du BEF, les forces protégeant le réembarquement Anglais étaient Françaises.

Les anglais ne se sont pas arrétés à Maubeuge

Le but de l'Angletrre, est l'équilibre des forces, qui ne sont pas les siennes, vers le bas

Mais comme il m' a déjà été dit de ne pas m'étendre sur ce sujet, je n'irai pas plus loin

Clausewitz a écrit:

Tout cela est vrai et bien dit, mais c'est aussi vu d'un coté Anglophile, et moi je dois l'avouer, je le vois du coté Anglophobe.

Je ne suis personnellement pas ici en tant qu'anglophile, francophile, drosophile, ou quoi que ce soit d'autre. Mon raisonnement ne repose à aucun moment sur la notion que les Anglais sont plus estimables que les Français. Il ne sert à rien de débattre des opinions des uns ou des autres, et gloser sur les opinions qu'on prête aux autres est un exercice particulièrement périlleux et réservé à ceux qui n'ont pas peur du ridicule. Moi qui n'ai pas cette audace, je préfère m'en tenir aux faits, dans la mesure du possible.

Lesquels de mes arguments sont faux ?

En ce qui concerne les vôtres:

- En 1914, la Russie dispose d'une armée du temps de paix qui fait, de mémoire, plus d'un million d'hommes. Elle a des millions de réservistes supplémentaires, la mobilisation ne lui prend donc que quelques semaines. Le Royaume-Uni de 1939 a une toute petite armée du temps de paix et pratiquement pas de réservistes (pas de service militaire). Même si on appelait 5 millions d'Anglais sous les drapeaux et que l'équipement nécessaire apparaissait soudain miraculeusement, le pays n'aurait tout simplement pas les cadres pour former ces 5 millions d'hommes. La France de 1939 a un gros problème de cadres, et pourtant elle a une armée d'active qui est plus importante que celle des Britanniques, plus quelques millions de citoyens qui ont fait leur service militaire. La Russie de 1914 est dans le même cas. Le Royaume-Uni de 1939 est dans une situation plus difficile, une fois de plus c'est l'envoyé de Gamelin lui-même qui le dit. Gamelin aurait-il été "anglophile" ?

- L'accord naval de 1935 pénalise tout le monde et est clairement une manifestation d'égoïsme britannique. Mais la situation de 1939 n'a plus rien à voir. Ajoutons que sur le plan de l'égoïsme, la manière dont la France a traité ses alliés tchèques et polonais... passons.

- A Dunkerque les Spitfire sont intervenus au profit de tout le monde, et au départ il y a au moins autant de forces britanniques que françaises qui participent à la défense du camp retranché. Une fois les Anglais partis, les Spitfire continuent d'intervenir, couvrant alors le rembarquement des troupes françaises.

Je n'ai pas trop compris l'histoire de Maubeuge, en revanche si vous souhaitez discuter de la contribution (ou de la non-contribution) britannique à l'effort allié de 1939-40, il vaudrait mieux créer un fil de discussion dédié plutôt que de le faire ici.

Re bonjour

Simplement Maubeuge était bien fortifié, les toupes Françaises prêtent à se battre avec l'aide des anglais, ceux-ci ont continué leur mouvement vers Dunkerque

Pour l'accord naval vous me donnez raison

Pour les spifires vous admettez, pas avant Dunkerque, pour couvrir leur flotte qui enfin réembarquait des Français

Par rapport à la Russie gouverner c'est prévoir, la situation sentait mauvais depuis assez longtemps( allusion aux mouches) pour mobiliser

Pas la peine de changer de fil, j'ai fini

Merci

Au revoir

Je ne reprends que les points tenant à Dunkerque puisqu'ils sont à peu près dans le champ couvert par Frieser.

1. Pas de Spitfire avant Dunkerque parce qu'on ne peut pas les déployer en France (cf. mon autre message) et qu'ils ne sont pas à portée avant que les Allemands n'aient atteint la côte.

2. Une fois que les Anglais ont donné l'ordre de rembarquer - ordre complètement logique, au demeurant, ce sont les Français qui ont eu tort de ne pas l'exécuter à temps - pourquoi auraient-ils dû s'arrêter à Maubeuge ? Camerone et Alamo sont de belles pages de gloire, mais aussi des défaites.

Bonjour Louis

Citation :

L'ouvrage a désormais 15 ans, je ne vois pas bien quelle prise en compte devrait avoir lieu ? Les historiens français se focalisent surtout sur l'armée française, ses qualités et ses défauts. Ces derniers s'évaluent par rapport à l'armée allemande telle qu'elle se comportait en 1940. Que ce comportement ait été le fait d'un (mal-)heureux hasard, d'un plan hitlérien machiavélique, ou d'une tradition d'excellence militaire prussienne ne change rien à l'analyse du point de vue français, si ?

Il me semble (mais je me trompe peut-être) que l'historiographie française se fondait sur l'idée d'une "Blitzkrieg", doctrine novatrice et cause de la défaite. Que devient ce type d'interprétation si l'idée que cette doctrine n'existait pas viens à s'imposer?

Oui, je suis d'accord sur le coté "nombriliste" de l'historiographie française. Mais relisez ce que dit Frieser sur l'aviation française qui économise ses moyens, celà ne montre-t-il pas une méconnaissance de la réalité des faits? Je crois que c'est un bel exemple de bétises qui peuvent être dites lorsque l'on ne prends pas le temps de regarder sur l'autre versant de la colline.
Personnellement, je pense que l'Histoire à beaucoup à gagner à sortir des cloisonements nationaux.

Cordialement
Louis Martel

Bonjour,

N'étant pas spécialiste militaire, ni historien, je vais permettre de me poser une question que d'aucuns jugeront peut être déplacée, les réponses figurant vraisemblablement dans les ouvrages en question (mais il faut parfois faire un choix dans l'étendue des lectures possibles) : quand s'est "développé" ce concept de "Blitzkrieg" (moderne) : pendant la première guerre mondiale ? entre les deux guerres mondiales ? en Espagne ? ...
Dans mon esprit, "Blitzkrieg" évoque inévitablement Guderian, Rommel, ... mais qui a développé ce concept au sein de l'Etat-major allemand ? ...
Merci !

Bonjour

Pour moi le concept de la guerre éclair a commencé par la création durant la guerre 14/18 des Sturmtruppens, pour tenter débloquer le front statique créé par les tranchées

Cordialement

[quote="Louis Capdeboscq"]

Louis a écrit:

Les alliés font le choix de la masse et de la centralisation à la place. Sur le plan théorique, chaque option comporte ses avantages et ses inconvénients, et on ne peut pas dire que le choix allemand ait forcément été pertinent: les Japonais, qui avaient fait le même, s'en sont violemment mordu les doigts, tandis que les Allemands, une fois qu'ils ont perdu l'ascendant tactique sur leurs adversaires (front ouest 1944-45) ont perdu beaucoup de troupes en contre-attaques inutiles, typiquement comme les Français de 1914-15.

***cri d'horreur***


Dupuy a calculé que sur la heer tardive, 100 allemands valent 120 à 130 alliés. Ce dans toutes les postures (offensive, défensive) sachant que les allemands cumulent tous les désavantages possibles en premier lieu au plan logistique et ont des appuis terrestres et aériens beaucoup plus faibles.

Les décisions de contre attaquer à mortain ou dans les ardennes sont stupides mais elles n'ont rien à voir de près ou de loin avec la doctrine tactique et opérationnelle, ce sont des décisions stratégiques de notre génial fuhrer (un gros amateur), prises contre l'avis de ses généraux qui voulaient se replier.

Autre chose, contrairement à ce qui se fait sur le front de l'est, les alliés occidentaux sont incapables de monter des offensives mobiles, il n'y a qu'un seul exemple réussi, avranches en 1944, là où ce genre
d'offensive est la norme sur le front de l'est.


Les britanniques ont tenu grace aux soutien aérien en extreme orient, sinon il y aurait une second singapour en 1944. Il est néanmoins vrai qu'un défaut de mentalité propre aux japonais (pas aux allemands) est de lancer au niveau tactique des offensives sanglantes et non justifiées.


Si tu veux un autre exemple de l'infériorité de la doctrine alliée, les deux armées sont pile dans la continuité de 1918. En 1918 en offensive les allemands infligent un ratio de pertes aux alliés de 1vs1 en offensive et 1vs1.3 en défensive. Si il y avait eu des chars rapides en 1918 il est quasi certain que les alliés auraient perdu la guerre.
Ce qui a fait échouer les allemands est le mauvais placement des réserves et la difficulté d'exploiter les brèches due à la nature du conflit. Plus des décisions hasardeuses de luddendorff sur la stratégie des offensives.

En 1940 les alliés, même en défense statique face à des assauts d'infanterie classique, qui est quand même le domaine qu'il sont supposés "maitriser" (!), subissent des pertes énormes (26 divisions entre le 5 et 11 juin). Gembloux est loin d'être une partie de plaisir, face à ce qui n'était pourtant qu'une diversion.
De là à dire que les alliés sont battus dans leur propre spécialité...


Je ne vois pas quel genre d'avantage apporte la doctrine alliée.

La supériorité numérique, logistique, le fait que l'URSS aie fait 85% du boulot avant, est beaucoup plus explicatif des succès de 1944-1945. On peut ajouter qu'Hitler est loin d'être un atout dans le camp d'en face, surtout à la fin de la guerre où il commence à faire de plus en plus confiance à lui même et de moins en moins à ses généraux.

[quote="Louis Capdeboscq"]

Clausewitz a écrit:

Tout cela est vrai et bien dit, mais c'est aussi vu d'un coté
- L'accord naval de 1935 pénalise tout le monde et est clairement une manifestation d'égoïsme britannique. Mais la situation de 1939 n'a plus rien à voir. Ajoutons que sur le plan de l'égoïsme, la manière dont la France a traité ses alliés tchèques et polonais... passons.

Ce n'est pas comparable.

Si on n'a pas été capables de venir au secours des polonais en 1939, avec le soutien anglais, comment penser qu'on aurait pu le faire sans ce soutien avant? Je trouve assez compréhensible que la France n'aie pas voulu déclarer une guerre perdue d'avance, au cours ou au long terme, pour les tchèques.

La marge de manoeuvre en politique étrangère de la France est très limitée sans remonter aux années 20.

Les anglais eux n'étaient nullement forcés de signer ce pacte naval et encore moins de faire preuve d'aveuglement pendant aussi longtemps. Il est tout à fait compréhensible qu'ils aient voulu éviter d'engager un conflit terrestre, mais les choix qu'ils ont fait étaient libres et nullement sous la contrainte.

Bonjour

Claude à écrit :

Citation :

quand s'est "développé" ce concept de "Blitzkrieg" (moderne) : pendant
la première guerre mondiale ? entre les deux guerres mondiales ? en
Espagne ? ...

C'est une bonne question mais pour y répondre il faut d'abord apporter une réponse à celle-ci : la Blitzkrieg c'est quoi?
La question n'est pas purement réthorique car avant que le mot Blitzkrieg désigne une forme de guerre elle est une image de la guerre "fraîche et joyeuse" à l'opposée de l'image de la PGM.
Sur cet aspect, voyez Omer Bartov "De la guerre-éclair à la guerre totale : image et historiograhie" dans Les sociétés en guerre 1911-1946 (ouvrage collectif de 2003 chez Armand Colin).
Sur l'histoire du mot lui-même et l'origine du concept dans l'interprétation classique, il y à pléthore.
Pour la contestation de cette interprétation, en français, il n'y a que des évocations chez divers auteurs mais rien de vraiment consistant. (Mais, si quelqu'un à une référence qui m'aurait échappé, je suis preneur!)

Cordialement

Pour moi la blitzkrieg est intimement liée à la volonté politique de l'écrasement militaire de l'ennemi pour lui imposer un état de totale dépendance .Suivant le slogan peint sur le flanc d'un blindé de la Wehrmacht en Pologne"Ob Figuren,Benzin,Bomben oder Brot,wir bringen Polen der Todt".La volonté politique de destruction totale de l'entité adverse.