L'autonomie des Troupes rapides allemandes à l'Ouest

Bonjour,

Ce sujet avait été abordé indirectement dans un autre fil, sans trouver véritablement de réponse. Il s'agissait de savoir si le Panzergruppe von Kleist était ou non subordonné à la 12e Armée de List le 10 mai 1940.

Alain Verwicht nous avait montré un organigramme d'époque qui montrait bel et bien cette subordination à la 12e Armée.

Mais je me suis reporté aux écrits du colonel Frieser qui donne clairement la réponse à cette question.

A suivre...

Cordialement,

Thierry Moné

Pour moi , c'est tout a fait clair ...

( extrait de Panzertruppen - editions heimdal )

Ah, si Heimdal a parlé... je ne sais pas si cela vaut la peine de poursuivre ?

Essayons tout de même, histoire de voir que tout n'est peut être pas aussi simple qu'il y paraît. Voici ce qu'en dit le colonel Frieser, certes non contemporain de Kleist, mais qui n'est pas connu pour être un "rigolo" dans le domaine de la recherche historique.

Cordialement,

Thierry Moné

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Voilà une bien curieuse interprétation des documents...
J'ai bien fait d'ignorer ce livre.
Merci pour ce complément d'info.
Cordialement.

@ Alain Verwicht

C'est vrai, il y a cette méthode qui consiste à ignorer tout ce qui dérange ou tout ce qui n'entre pas bien dans les casiers bien ordonnés de nos certitudes... Dans ce cas, la messe est dite, n'en parlons plus !

Mais de part et d'autre du Rhin, on trouve depuis une quinzaine d'année des chercheurs qui tentent de faire avancer notre connaissance d'un sujet délicat pour tous et très douloureux pour nous. Je pense sincèrement que Karl-Heinz Frieser est l'un de ces chercheurs, même si je suis loin de partager toutes ses approches (en particulier sur sa relation des faits de la saisie d'une tête de pont à Mouzaive sur la Semoy).

Ne pas être d'accord est une chose, s'informer et discuter en est une autre.

Ignorer volontairement "Le mythe de la guerre-éclair" de K-H Frieser en 2010, surtout quand on possède la faculté de le lire dans sa version originale (ce qui n'est hélas pas mon cas)... cela me dépasse un peu !

J'étais "reluctant" quand un chercheur du Service historique de la Défense m'a conseillé, il y a deux ans, de me procurer et d'étudier l'ouvrage en question avant de m'attaquer au dossier La Horgne. Je l'ai fait et j'ai même acheté dans la foulée les versions allemande et américaine pour comparer la traduction de certains termes techniques (la version française contient pas mal de faux-sens et un très gros contre-sens sur la traduction de tout ce qui relève du "niveau opératif", confondu avec le terme "opérationnel" qui, en français, possède à peu près autant d'applications que le mot... "Abteilung" en allemand, ce qui n'est pas peu dire !

Quoiqu'on puisse en penser - surtout sans l'avoir lu - cet ouvrage de K-H Frieser mérite vraiment d'être acquis par tous ceux qui se piquent de traiter de mai 1940. Mon exemplaire est noirci par des remarques et des notes au crayon... preuve qu'il est devenu (pour moi) un véritable outil et une référence incontournable.

Mais ce n'est bien entendu qu'un avis, toutefois "un peu" moins tranché que le vôtre...

Cordialement,

Thierry Moné

Thierry
A chacun sa façon de travailler...
Que la mienne vous échappe, je le conçois.
J'ai moi aussi, comme l'auteur de cet ouvrage, planché sur les KTB. des unités engagées sur la Meuse.
Je n'ai pas sa faculté d'analyse et la '' mission '' d'interpréter les faits.
J'essaie d'assimiler également les écrits de von Clausewitz et von Moltke, qui permettent, entre autres, de '' comprendre '' la méhode de commandement allemande ( très utile pour l'articulation des unités, les directives et la '' liberté de manoeuvre '' accordée aux subordonnés dans le cadre de ces directives )
Alors oui, je reste dans mes positions.
Que cet ouvrage fasse référence, tant mieux pour son auteur.
Pour ma part, beaucoup plus modestement, j'ai contribué à d'autres travaux. Quant à leur '' utilité '', ce n'est pas à moi d'en juger, mais à mes lecteurs. Or, depuis plus de onze ans, si j'ai la faiblesse d'en croire courriers et autres discussions, ce n'est pas trop mal.

Cordialement.

Alain,

Pas de méprise s'il vous plait,

Je ne me permettrais pas de critiquer votre manière de travailler ou la qualité de vos productions, ne serait-ce que pour la simple et bonne raison que je ne les connais pas. J'ai trouvé sur le web la liste de vos productions (exhautive ?) et j"ai constaté que vous aviez traité de nombreuses unités "d'élite" mais pas les divisions de Guderian de mai 40, raison pour laquelle je ne vous ai rien commandé.

Tout cela pour dire, en revenant vers le centre de la vraie question, que d'autres que vous (K-H Frieser par exemple) travaillent aussi à partir des "documents" (comme vous aimez à le préciser) et qu'il me semble quand même un peu facile de les écarter d'un revers de la main en déclarant que vous avez "bien fait de les ignorer". Le travail de K-H Frieser est ponctué de centaines de notes de référence qui renvoient aux auteurs ou aux documents d'archives dont vous parlez. Alors, pourquoi "démonter" ainsi , sans même le connaître, quelqu'un qui me paraît au moins aussi sérieux que vous dans sa démarche ?

Cordialement,

Thierry Moné

Thierry Moné a écrit:

et j"ai constaté que vous aviez traité de nombreuses unités "d'élite"

Là encore, c'est faux :
http://panzer-voran.blogspot.com/

Pour le reste, sans autre commentaire. Merci.
Cordialement.

Bonjour

Les questions de l'autonomie du Panzergruppe Kleist, du moment où elle acquise et comment, sont des plus intéressantes. De qui reçoit-il ses ordres? Et quelle évolution (s'il y a) dans le temps? Pendant la phase de planification, les 10-12 mai, les 13-16 mai, puis ensuite?

Cordialement

Bonjour Louis,

Je cherche toujours une réponse à cette question et je n'ai rien trouvé dans les ouvrages plus anciens, mais abordant bien les niveaux stratégique et opératif comme la bien connue "Guerre des blindés" du major suisse Eddy Bauer. Rien de flagrant non plus dans la très orientée "Histoire de la Seconde Guerre mondiale" de Liddell Hart, ni dans "L'histoire de l'armée allemande" de Philippe Masson...

Il y a quanq même bien quelqu'un d'autre que K-H Frieser qui s'est intéressé à la chaîne de commandement !

Cordialement,

Thierry Moné

Je tacherai de me procurer et lire cet ouvrage, cependant,il me semble que l'erreur aurait été lourde de constituer des divisions blindées telles qu'elles l'étaient sans leur accorder une assez large autonomie de manoeuvre.A ce moment là il eut fallu constituer des divisions style DCr qui de par leurs éléments constitutifs ne pouvaient en aucun cas avoir une telle autonomie.Je conçois fort bien le péril qu'il y aurait eu si les blindés français avaient été organisés de la même manière et toutes les réticences que pouvaient éprouver le haut commandement germanique,mais il fallait quand même mettre en oeuvre l'idée du coup de faux à toute vitesse....Enfin, à ce que j'ai pu comprendre ,il était prévu en cas de piétinement de les mettre en réserve pour quand même les relancer sans doute et exploiter la percée éventuelle ultérieure

Thierry Moné a écrit:

Il y a quanq même bien quelqu'un d'autre que K-H Frieser qui s'est intéressé à la chaîne de commandement !

Cordialement,

Thierry Moné

Oui...
Mais je ne suis pas '' crédible ''
Cordialement.

Bonjour

Pourquoi pas crédible?

Beaucoup de choses sont bonnes à prendre même avec réserves

C'est le cas sur ce Forum, on émet des hypothèses et on cherche

Cordialement

Bonne après midi,
J'ai l'impression ,avec l'histoire de l'arrêt devant Dunkerque que c'est bel et bien Hitler qui décide qui est subordonné à quoi.

Bonjour,

Poursuivant mes lectures, j'ai trouvé les publications relatives à la Seconde Guerre mondiale et datant des années 60. Les auteurs britanniques de l'époque présentent un organigramme similaire à celui du livre de K-H Frieser, montrant clairement l'autonomie d'un Kleist non subordonné à la 12e Armée de List... et la partie texte est en cohérence...

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour,

Un élément supplémentaire à verser au dossier pour tenter de répondre à la question initiale.

Il s'agit d'un extrait de l'historique du 73e Régiment d'Artillerie, régiment de la 1. Panzer-Division. Dans cet ouvrage allemand de 1959, il ne fait aucun doute que Kleist est aux ordres directs de von Rundstedt, sans passer par une quelconque subordination à la 12e Armée.

Cordialement,

Thierry Moné

Regimentsgeschichte des Panzer-Artillerie-Regiments 73

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Bonjour

J'ai consulté quelques ouvrages consacrés à la génèse du Plan Jaune sur cette question de l'autonomie du Gruppe Kleist (dont les classiques, Koeltz Comment c'est joué notre destin et Jacobsen Fall Gelb, Caton contre-témoignages sur une catastrophe). Tous présentent le Gruppe Kleist comme autonome.
Et pourtant!

J'ai examinés les arguments de Frieser présentés dans le chapitre quatre, "I Le groupe blindé Kleist une expérience opérationnelle contreversée" et "II L'importance de la logistique" (p117 à 124).

D'abord ses sources : il se base essentiellement sur une série d'articles de Zeitzler (alors chef d'état-major de Kleist) publiés dans la revue Wehrkunde à la findes années 50 et le témoignage de Kielmansegg (alors responsable logistique de la 1 PzD) qui ont tout intérêt à abonder dans le sens de l'autonomie et donc valoriser leur rôle. Les références aux archives n'apportent que des informations accessoires au propos.

Sur les arguments logiques ayant rapport à la logistique :
- Mise à par les trois compagnies de transport, Freiser ne dit rien des unitées logistiques sensées donner sont autonomie au gruppe (qui à des info là dessus?).
- A qui Zeitzler adresse-t-il ses demandes? Freiser ne le dit pas.
- Depuis la PGM, il n'y a que deux échelons logistiques dans l'Armée allemande : la division et l'armée. Il est remarquable que tous les exemples cités parlent du niveau divisionnaire, présentant l'action et les solutions de Kielmansegg, donnant l'image d'unitées qui se chargent à bloc de l'essentiel (« le principe du sac à dos » nous dit-il). Les autre exemples font références à des actions logistiques planifiées (mais par qui?) et des ravitaillements par air une fois la Meuse franchie (planifiés ou improvisés?).
Toutes ses questions sans réponses claires laissent l'impression d'un argumentaire un peu léger puisque à défaut d'accès aux sources il est impossible d'en faire une critique de fond. Mais, rien d'incontestable qui va dans l'idée d'une véritable autonomie opérationnelle (directement sous le cdt du HG).

En conséquence et en attendant de éléments nouveaux, mon opinion va dans le sens de la thèse de Freiser (une campagne menée par l'avant) mais en l'interprétant différemment. Là où il voit une « une bataille pour l'autonomie opérationnelle » j'y vois plutôt une bataille pour jouer un rôle plus large que celui qui lui est planifié, bien dans la tradition de désobéïssance des généraux prussiens (de nombreux exemples en 1866, 1870 et 1914). Je pense donc que Kleist ne dispose que d'une autonomie limitée par rapport à la 12ème Armée et dans un cadre bien précis, et que le réprésenter comme directement subordonné au HG A est une déformation des faits.

A défaut de faits tirés des sources, j'avance trois arguments logiques :
-Comme les AK, les gruppen Kleist et Hoth (crée le 17 mai et dépendant de la 4ème Armée) n'ont pas de véritables services et de logistique organiques, ils fonctionnent comme des détachements d'armée.
-Le Gruppe Kleist ne regroupe que les divisions blindées et motorisées évoluant en avant de la 12ème Armée. Le AK de Hoth relève de la 4ème Armée ne lui est pas subordonnée alors qui remplit une mission similaire et avec les mêmes objectifs. Alors, pourquoi ne pas l'avoir subordonné à Kleist si celui-ci remplit une mission opérationnelle sous l'autorité directe du HG?
-"Le principe du sac à dos" ressemble plus à la recherche de l'autonomie logistique la plus importante possible et correspond à un des problèmes à faire la guerre dans la zone des Ardennes, qui est vide de véritables axes de communications (un seul, mineur, dans le sens Verdun Namur : voie ferrée, mais inutile ici). Il est donc logique que les unitéesde têtes se chargent à bloc de l'essentiel pour augmenter leur autonomie logistique puisque les routes sont ensuite encombrées par les autres échelons de troupes. C'est ce qui me fait penser plutôt à une avant-garde qu'à un groupement opérationnel.

Au final, je trouve donc que Freiser s'embrouille un peu dans ses argumentaires entre ses généraux qui mènent l'actionpar de géniales inspirations au milieux du chaos de l'avant, et la volonté de montrer qu'il ne font pas de "opérationnel" sans le savoir et donc que les aspects opérationnels font parties du plan malgrè un haut-commandement qui ne comprend rien. (Bon, je force le trait, c'est vrai, mais vu la longeur de mon intervention, je prends les raccourcis! Veuillez n'en escuser).

Cordialement

Bonjour

Un ajout rapide :
L'analyse précédente est destinée à souligner les limites de l'argumentaire de KH Freiser et montrer qu'il manque une véritable analyse des archives des relations entre le Gruppe Kleist, la 12ème Armée, le HG A pour trancher dans un sens ou l'autre. Il est dommage qu'il ne l'ai pas faite.
Quelque soit le réponse, il est faut remarquer que pendant le reste de la campagne, les PzG sont sous l'autorité des armées. Par exemple : le Gruppe Hoth, crée le 17 mai et placé sous l'autorité de la 4ème Armée (p295). C'est Kluge, chef de cette armée, qui ordonne l'arrêt des PzD le 23 mai (p308) et déclenche la crise bien connue. S'il y a eu autonomie opérationnelle, elle cesse le 15 mai et ne semble pas avoir fait école.

Cordialement

Là, à mon avis, on touche du doigt la relative complexité de l'organisation militaire allemande entre, au sens large, les Heerestruppen et les Korpstruppen, car la démarche semble assez similaire avec des unités de grande dimension. Dans les deux cas, les unités sont considérées "indépendantes", non rattachées à une structure rigide.

Dans le premier cas, elles dépendent de l'autorité directe de l'OKH et sont subordonnées, provisoirement, à une autre structure tactique, en fonction des nécessités. Dans le second, elles dépendent de la même manière, mais de l'AOK concerné et leurs éventuels changements d'affectation opérationnels, restent circonscrits au dit Corps d'armée.

De surcroit, si on commence à farfouiller dans le détail des unités, on se rend vite compte qu'elles sont rarement à effectif complet, tel bataillon, abteilung ou régiment ayant été préalablement détaché. Ce sera par exemple le cas, en Mai-juin 1940, des batteries de 10 cm K 18, toutes motorisées, détachées de leur régiment d'artillerie initial et classées Heerestruppen (Alain me démentira, si je dis une couennerie), tandis que lesdits régiments d'artillerie endivisionnés conserveront leur batteries lourdes de 15 cm s.FH 18, pour leur grande majorité, hippomobiles.

Loïc Charpentier a écrit:

Là, à mon avis, on touche du doigt la relative complexité de l'organisation militaire allemande entre, au sens large, les Heerestruppen et les Korpstruppen, car la démarche semble assez similaire avec des unités de grande dimension. Dans les deux cas, les unités sont considérées "indépendantes", non rattachées à une structure rigide.

Dans le premier cas, elles dépendent de l'autorité directe de l'OKH et sont subordonnées, provisoirement, à une autre structure tactique, en fonction des nécessités. Dans le second, elles dépendent de la même manière, mais de l'AOK concerné et leurs éventuels changements d'affectation opérationnels, restent circonscrits au dit Corps d'armée.

De surcroit, si on commence à farfouiller dans le détail des unités, on se rend vite compte qu'elles sont rarement à effectif complet, tel bataillon, abteilung ou régiment ayant été préalablement détaché. Ce sera par exemple le cas, en Mai-juin 1940, des batteries de 10 cm K 18, toutes motorisées, détachées de leur régiment d'artillerie initial et classées Heerestruppen (Alain me démentira, si je dis une couennerie), tandis que lesdits régiments d'artillerie endivisionnés conserveront leur batteries lourdes de 15 cm s.FH 18, pour leur grande majorité, hippomobiles.

Un autre Alain ne va pas démentir , car le même genre de chose , détachements, rattachements, s'effectuait dans l'armée Française , que cela soit pour l'artillerie ou autre . L'on voit même des groupements motorisés issus de GRDI se créer en groupes mobiles , automobiles , ou des unités d'artillerie affectées ici ou la , selon leur potentiel de mobilité , ou l'inverse , comme lors de la retraite de Lille , ou des détachements motorisés de chaque unité devaient poursuivre , pendant que les éléments a pied ou hippo , les protégeaient dans leur retraite .
Donc je ne vois pas en quoi l'organisation Allemande est plus complexe que l'organisation Française , puisque tous ont agit selon les évènements et les besoins , en détachant ou rattachant des unités et en utilisant bien souvent la mobilité comme principe premier d'organisation de circonstance .

Alain

Elle n'est pas plus complexe, car, opérationnellement, elle serait même souvent plus simple mais elle est juste différente.
A l'inverse, je me considère comme une truffe ou presque, pour tout ce qui concerne l'organisation tactique de l'armée française en 1940. ...Cà doit être mon côté marin.

Citation :

L'on voit même des groupements motorisés issus de GRDI se créer en groupes mobiles , automobiles , ou des unités d'artillerie affectées ici ou la , selon leur potentiel de mobilité , ou l'inverse , comme lors de la retraite de Lille , ou des détachements motorisés de chaque unité devaient poursuivre , pendant que les éléments a pied ou hippo , les protégeaient dans leur retraite

J'ai bien noté le verbe "se créer", la différence est peut-être là. Les groupements ne se créent pas, côté allemand, ils existent, avant mai 1940, sous la forme d'unités indépendantes. Ce n'est pas de la "Réserve", non plus, selon la conception française. L'engagement des Heerestruppen et Korpstruppen dépend uniquement de leur autorité de commandement, l'OKH pour les premières, l'AOK pour les secondes. Sachant que leurs propres déclinaisons, jusqu'au niveau de la compagnie ou de la batterie, est elle-même détachable, si nécessaire, à 100 ou 500 bornes de là. Depuis des les années 1866, l'armée prussienne (puis allemande) s'était organisée autour de la compagnie -du peloton (Zug), avec l'arrivée des chars - lui conférant suffisamment de moyens logistiques pour opérer en autarcie durant un certain temps. Le groupe de combat (Kampfgruppe) est un concept allemand mais n'est pas nécessairement un disposition défensive, il sera même plutôt à vocation offensive (Schwerpunkt)...en tous cas, jusqu'à l'automne 43.

Sur la base d'un principe "pré-programmé" de détachement d'unités , et sur une base lointaine du corps d'origine , il n'y a certes pas énormément d'exemples majeurs concernant l'armée Française .
Mais on peut retenir que certains GRCA et GRDI avaient , dans le cadre du plan Dyle-Breda , prévu d'aggreger leurs éléments motorisés d'un coté , et hippomobiles de l'autre , afin de former deux colonnes de différente mobilité .
On retiendra par contre que pour la Finlande , l'organisation pour un départ lointain , a été assez complexe, ne serait ce que pour la formation de la brigade de haute montagne , qui fut incorporée ensuite dans la 1e DLCh pour se retrouver en Norvège .

Ceci dit , pour avoir potassé les historiques succincts des GUF , les unités allant du régiment , jusqu'au bataillon (ou parfois la compagnie) , passent allègrement d'une affectation a l'autre sans arrêt , et il n'est pas rare de voir une division a effectifs complets un jour , pour être réduite a un régiment d'infanterie le lendemain , ses troupes et celles d'autres grandes unités du secteur s'étant formée en une unité multi-arme , de circonstance , pour effectuer une mission bien déterminée .
Mais je pense que ce que l'on peut retenir , au niveau logistique , au moins pour l'infanterie Française , c'est qu'en dessous du bataillon il n'y a guère d'autonomie durable .
C'est ainsi que l'on comprendra mieux les regroupements administratifs que sont les demi-brigades ( et c'est valable aussi pour les chars ) associant plusieurs bataillons différents .

J'ai juste un doute sur les propos ci-dessus , concernant les troupes des colonies comme compagnies de méharistes , Cies indépendants de la légion , supplétifs comme les Goums etc . Je ne connais pas assez le sujet pour en parler ( Peut être que jean-guy nous en dira plus ) , mais j'imagine qu'elles avaient leur autonomie logistique ( rendue indispensable par le théâtre d'opération ) , bien qu'elles mêmes issues d'une unité plus grande .

En bref, je pense que l'on peut conclure que sans avoir des unités dédiées a un détachement précis , la souplesse existait tout de même au sein de l'armée Française , en vue d'organiser des unités alliant infanterie , cavalerie et artillerie , et sans devoir forcement puiser dans la réserve générale , qui est , tout du moins dans mon esprit , dédiée a des grosses opérations de colmatage , ou de distribution d'appui d'artillerie renforcé , qu'a des opérations de circonstance .

Alain

Bonjour,

Dans l'armée française de 1940, et mises à part quelques brigades, la première unité formant coprs est la division. Au delà de la réunion d'unités de type différent, cela veut dire qu'elle possède en outre les moyens de subvenir aux troupes qui la composent (munitions, vivres, etc...). Voila pourquoi un bataillon ou un régiment doit impérativement être rattaché à une unité formant corps pour être opérationnel.

Réunir plusieurs unités ne formant pas corps ne donne aucune autonomie supplémentaire. Une fois épuisés les moyens qu'elles emportent elles sont irrémédiablement condamnées à l'impuissance, ce qui arrive forcément très rapidement.

SI dans les historiques succincts les "petites" unités se baladent d'une division à une autre c'est souvent pour des raisons de commandement de secteur, de renforcement ou encore parce qu'elles sont coupées de leur grande unité d'origine par fait de guerre.

Même les DCr ne sont pas vraiment des unités formant corps, car elles ne disposent pas des moyens de subvenir elles même à leurs besoins. Elles sont prévues pour être "à la charge" d'une division ou d'un corps d'armée.

En ce qui concerne les troupes allemandes, la constitution de kampfgruppe (s ou n, je vous laisse le choix) implique des éléments prévus pour une mission précise et une durée qui l'est tout autant. L'unité ainsi créée emporte avec elle les moyens prévus pour survivre le temps de sa mission, ou alors elle doit être rattachée à une chaine d'approvisionnement.

C'est un peu la même chose pour les groupements de GR de l'armée française, dans la majeur partie des cas, ils foncent loin devant et s'installent en couverture. Ils ont donc emporté les moyens de survivre jusqu'à l'arrivé des unités formant corps. Si par malheur celà ne se passent pas comme cela, ils doivent retraiter faute de moyens de combattre et de survivre. Ou alors, leur mission n'est que ponctuelle, et il est prévu qu'ils regagnent les lignes françaises une fois leur mission remplie.

Cordialement
Eric Denis

Je donnerai un autre exemple concernant les GR. Rattacher un GR de type normal à une grande unité mécanisée est une abération car la dite grande unité ne pourra pas fournir les moyens de subsistance aux chevaux du GR car elle est entièrement motorisée. C'est aussi pour cela qu'on peut séparer les éléments motorisés des hippomobiles.

Cordialement
Eric Denis