Différentes interprétations de la campagne de 1940 ?

Bonjour, 
quand je vois les débat sur les sujets comme l'effondrement, j'ai l'impression que les auteurs peuvent avoir des interprétations différentes même avec les mêmes sources, ça se voit aussi avec les comparaisons matériels ou pour certains un engin serra meilleur alors que d'autres seront plus critiques (c'est en parti pour ça que je vois les comparaisons comme subjectives, d'autant que certains ont une définition différente de ce qu'est un bon char, on peut le voir avec le T64 en Ukraine qui est parfois qualifié d'obsolète quand d'autres auteurs ont un avis plus mesuré).

Il ne faut pas oublier ce qui compte aussi beaucoup, les impondérables : la forme physique donnée par la jeunesse et le moral. Les politiciens aussi. L'armée germanique de 40 "pète" la forme : très bien entrainée.. et l'armée Française un peu moins nombreuse ayant en moyenne environ 10 ans de plus et qui, à de rares exceptions se souvient de l'hécatombe sanglante, la liquidation de la jeunesse masculine : un million et demi de jeunes hommes sur un pays de 38 millions, ça comptait... tout aussi bien que la république des scandales. l'affaire Stavisky : un "cher " Ukrainien... sans compter Marseille dirigée par la Mafia en liaison avec le banditisme des Balkans et pas sans liens avec le nazisme.. Comme par hasard dans la fusillade lors du meurtre du roi de Yougoslavie, on trouve dans les rangs de notre brave police  deux inspecteurs qui serviront quelques années plus tard le nazisme en France... Etaient-ils là pour "s'occuper" de Barthou ????? Notre République allait fort mal... Où était son prestige, le respect que lui devaient les citoyens ???
     Mon père était bas officier, mais homme d'une grande rigueur, lors du conseil de guerre pour passer en jugement en Avril 40 deux déserteurs de Rouen absents pendant plus de deux mois de leur unité, il fut désigné pour commander la garde. Il fut "choqué" par l'attitude narquoise et  provocante de ces individus envers les officiers supérieurs qui les "jugeaient", ils eurent pour toute" sanction" une mutation dans une unité de DCA sédentaire... Mon père était "outré"

Pour l'armée allemande ça vas quand même dépendre des unités, toutes ont pas le même niveau de compétence, pareil pour le commandement (j'en vois être plus sévère par rapport à rommel par exemple) et le role des stukas semble avoir été divisé. J'ai aussi vu le commandement français pointé du doigt pour la défaite.

Oui, tout à fait mais l'armée allemande est l'attaquant. Elle a l'initiative ; bien renseignée, elle a le choix du terrain et la supériorité aérienne incontestable même si au final, les pertes causées par l'aviation dans le cas de la division à laquelle appartenait mon père ne furent pas énormes de ce fait... Plus de la moitié des pertes en chars furent causées par des déficiences mécaniques, de disponibilité de moyens pour y remédier, du manque de carburant... et d'informations... déficiences insignes en ce qui concerne l'avancée rapide des divisions allemandes... manque de transmissions, nous marchions en aveugles...

Quant au matériel  ?? mon père  avait constaté que sous les impacts répétés du canon de 20mm des chars allemands, le bouclier de son canon de 47 se repliait et que les allemands savaient parfaitement où placer leurs obus pour toucher les servants : la jonction entre cette dernière pièce et le tube...

Pour les chars, j'ai plus vu que c'était équivalent malgré les défauts, c'était pas forcément panzer uber alles, je m'attends à du daté dans les anciens docus comme world at war vu que les recherches ont évolué.

Bonjour,

Très vaste débat auquel on ne peut pas répondre en quelques lignes. J'y ai consacré 400 pages en 2 ouvrages et j'aurais pu en écrire beaucoup plus sans les limites fixées par mon éditeur. Mais globalement voici ce que je peux répondre :

L'ATF 40 n'a pas grand chose à envier à la Wehrmacht. Les troupes d'active et de réservistes jeunes se sont généralement bien comportées au feu tandis que les divisions des autres réserves étaient bien moins solides. Du côté allemand, ce sont les divisions d'active qui ont mené l'essentiel des combats, les autres n'ayant pour mission que de s'installer en défensive le long des territoires conquis et ne seront en général pas attaquées.

En simplifiant quelque peu, la conception et la fabrication des chars est un équilibre entre vitesse, blindage et armement, mais elle dépend aussi en grande partie de la doctrine et de la stratégie. Du côté français, on se prépare à une période initiale de guerre de fronts défensifs et la majorité des engins (hormis ceux de la cavalerie) est destinée à accompagner ou à précéder l'infanterie dans ses attaques. La vitesse n'est donc pas déterminante et l'on privilégie le blindage afin de résister aux armes ennemies. D'ailleurs, quand les chars français ont été employés selon leur doctrine, ils ont été efficaces comme à Stonne par exemple.

La doctrine allemande est basée sur l'offensive et l'on privilégie la mobilité au détriment du blindage. Ainsi, comparaison n'est pas raison car les chars de chaque camp possèdent des avantages et des inconvénients.

Ensuite, les chars des deux camps sont globalement équivalents en ce qui concerne les pannes de toutes sortes mais la Wehrmacht conserve le terrain dans la plupart des cas et ses services d'échelon peuvent récupérer les Panzers en panne ou mis hors de combat pour les réparer. Ce n'est pas le cas des Français et bon nombre d'engins doivent être abandonnés sur le champ de bataille.

Enfin et non des moindres, bien des auteurs se contentent de reprendre des thèses que d'autres ont écrit avant eux et j'en connais qui n'ont jamais mis les pieds dans une salle d'archives ou qui sélectionnent exclusivement celles qui correspondent plus ou moins à leur vision des évènements même si l'immense majorité des documents disponibles vont à l'encontre de ce qu'ils écrivent. Nous en avons eu un exemple flagrant dans nos pages il y a peu.

Ceci étant, être parfaitement objectif reste à mon sens impossible car un auteur est un homme avant tout. Mais tendre vers cette impartialité le plus possible est l'objectif prioritaire que devrait avoir chaque auteur, tout comme l'humilité. Je ne dirai rien de plus sur le sujet...

Un début de réponse au sujet des T-64 en Ukraine. Tout d'abord, rappelons que ce char a été conçu il y a plus de 60 ans à une époque où ils devaient être employés en masse contre l'OTAN. Mais encore faut-il savoir de quelle version l'on parle car certains d'entre eux ont été modernisés. Or, en Ukraine, il y a très peu de combats chars contre chars et l'immense majorité des pertes de blindés est due aux armes antichars d'infanterie, aux mines et aux drones.

Les T-64 sont de plus très mal employés (tout comme les engins plus récents), car envoyés au combat en faible nombre, sans couverture aérienne et avec des équipages peu entrainés, ceux qui l'étaient ayant disparu les premiers mois. Il n'en reste pas moins que leur armement reste redoutable bien que leurs organes de visée soient complètement obsolète.

Pour les T64, j'ai remarqué certains en parler comme obsolète alors que d'autres sont plus mesurés, j'imagine que ce doit être la même chose avec les chars français de 40. La wehrmacht avait aussi des problèmes avec la logistique en france (je me rappelle que c'est en parti pour ça que le coup de rommel avec la division famtome a été critiqué vu qu'il étire ses lignes logistiques et cours le risque de les voir couper avec une attaque de flanc).

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Aurélien WOLFF a écrit:

Pour les T64, j'ai remarqué certains en parler comme obsolète alors que d'autres sont plus mesurés

A mon sens, il est complètement obsolète ne serait-ce que parce qu'il y deux générations de chars qui lui sont postérieures, la série des T-80 puis celle des T-90, l'Armata T-14 restant une "arlésienne" à ce jour. Pour faire une comparaison un peu (trop) rapide, c'est comme si l'on parlait de l'AMX 13 (contemporain du T-64) alors qu'il fut remplacé par la série de l'AMX 30 puis par le Leclerc.

Aurélien WOLFF a écrit:

j'imagine que ce doit être la même chose avec les chars français de 40. La wehrmacht avait aussi des problèmes avec la logistique en france (je me rappelle que c'est en parti pour ça que le coup de rommel avec la division famtome a été critiqué vu qu'il étire ses lignes logistiques et cours le risque de les voir couper avec une attaque de flanc).

Et non, c'est ce que j'explique dans mon "La Wehrmacht de Fall Gelb". Toute la réussite de ce plan réside dans une progression la plus rapide possible des PzD. Celle-ci est protégée sur son flanc sud (d'où pourrait venir une éventuelle contre-attaque initiale française) par l'Aisne puis la Somme ou se déploient des ID motorisées allemandes pour défendre leurs rives nord dans l'attente de l'arrivée d'autres ID.

Alors certes, le risque existe mais il est pris en compte autant que possible. Ce n'est d'ailleurs globalement pas la progression rapide des PzD qui a été critiquée. Les principales critiques ont été émises lors de la décision d'adoption de Fall Gelb dans la version de von Manstein.

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Restent donc la contre-attaque d'Arras, trop faible pour présenter un réel danger, puis celle de 4e DCR avec les résultats que nous connaissons.

Pour la logistique, j'ai quand même l'impression qu'il y a eu des bémols coté allemand aussi, c'était pas juste un problème coté allié. Niveau aviation, j'ai remarqué que certains sont dans cette idée qu'elle était absente du ciel de france.

Bonjour,

Aurélien WOLFF a écrit:

Pour la logistique, j'ai quand même l'impression qu'il y a eu des bémols coté allemand aussi, c'était pas juste un problème coté allié.

Dans toutes les campagnes, il y a des problèmes de logistique et les Allemands ne furent pas épargnés. Mais globalement ce ne fut pas une difficulté significative durant leur avance.

Aurélien WOLFF a écrit:

Niveau aviation, j'ai remarqué que certains sont dans cette idée qu'elle était absente du ciel de france.

La supériorité aérienne allemande reste indiscutable mais les pertes françaises et allemandes témoignent de l'engagement de notre AA (et de la RAF, ne l'oublions pas). C'est une fois encore une question de doctrine. Les Allemands engagèrent peu ou prou tout ce qu'ils avaient tandis que les Français répartirent leurs appareils sur tout le territoire, d'abord pour ne pas subir trop de pertes au sol lors du déclenchement de l'attaque ennemie, puis dans l'intention de durer. Il faudrait bien sur entrer dans le détail et si vous voulez approfondir la question, je vous propose de lire ceci :

https://www.cairn.info/revue-guerres-mondiales-et-conflits-contemporains-2001-2-page-7.htm

Pour Info, le T-64 serait entré en production en 1966, a été vu pour la 1re fois en 1970, est déployé pour la 1re fois en Hongrie (au sein d'unités russes!) en 1980. Il n'a jamais été fourni aux pays du Pacte de Varsovie.
Dès le déut, le char semble ne pas avoir donné satisfaction : sérieux problèmes avec le moteur, la suspension, le chargeur automatique... La production totale est comprise entre 8000 et 13 500 chars, entre 1966 et 1971 avec une dernire livraison en 1981.
Le T-72 est une version profondément modifiée du T-64.