L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?

Bonjour,

Une pure hypothèse basée sur rien de sérieux, mais....

Se pourrait il que les allemands aient utilisé des Fiat CR 42 capturés sur l'Armée de l'air belge, et pernicieusement et ostensiblement montrés sous leurs couleurs d'origine aux "fuyards" ?

Les avions belges arboraient bien cocardes et tricolores sur la dérive.

Bonjour Laurent !

Je ne sais ... mais je n'en ai jamais entendu parler ...!
Cordialement !

Laurent Deneu a écrit:

Bonjour,

Une pure hypothèse basée sur rien de sérieux, mais....

Se pourrait il que les allemands aient utilisé des Fiat CR 42 capturés sur l'Armée de l'air belge, et pernicieusement et ostensiblement montrés sous leurs couleurs d'origine aux "fuyards" ?

Les avions belges arboraient bien cocardes et tricolores sur la dérive.

Oups !

Je me rends compte que cette hypothèse a déjà été émise...

Bonjour à tous
Nous sommes ici face à ce que l'on appel couramment "une légende urbaine" ou plus directement un mythe, si ce n'est LE mythe de mai juin 1940.
Pour être direct, il n'y a jamais (je dis bien jamais) eu de mitraillage ou d'intervention de l'aviation italienne sur le centre de la France.
Plusieurs travaux s'appuyant sur les sources primaires permettent d'être absolument catégorique à ce sujet.
Pourtant, ce mythe est tenace...
Les témoignages d'époque s'expliquent par le coup de poignard dans le dos, la panique générale et j'en passe... Il suffit d'entendre quelqu'un crier "ce sont les italiens" pour que cela devienne un fait.
Pour l'anecdote, les appareils italiens n'avaient pas de cocarde à cette époque...

cordialement

Matthieu

Bonjour,

C'est effectivement ce qui ressort de la discussion ci-dessus.

Cordialement,

DH

Techniquement c'était impossible, seuls la Côte d'Azur et Marseille ont été bombardés, avec la Corse. Durant la bataille des Alpes, les BR-20 ont été peu efficaces contre les fortifications et en raison aussi du mauvais temps.
ALEX

mattcom a écrit:

Bonjour à tous
Nous sommes ici face à ce que l'on appel couramment "une légende urbaine" ou plus directement un mythe, si ce n'est LE mythe de mai juin 1940.
Pour être direct, il n'y a jamais (je dis bien jamais) eu de mitraillage ou d'intervention de l'aviation italienne sur le centre de la France.
Plusieurs travaux s'appuyant sur les sources primaires permettent d'être absolument catégorique à ce sujet.
Pourtant, ce mythe est tenace...
Les témoignages d'époque s'expliquent par le coup de poignard dans le dos, la panique générale et j'en passe... Il suffit d'entendre quelqu'un crier "ce sont les italiens" pour que cela devienne un fait.
Pour l'anecdote, les appareils italiens n'avaient pas de cocarde à cette époque...

cordialement

Matthieu

Bonjour à tous, bonjour Matthieu,

Je voudrais juste dire que je souscris aux propos de Matthieu Comas !

Depuis un certain temps, de multiples interventions sur ce fil et sur d'autres auraient pu laisser croire que la légende était plus ou moins fondée...

Il s'agit bel et bien d'une "légende urbaine" et peut-être aussi d'un "mythe", suivant le sens que l'on retiendra pour ce terme (*).

Cordialement,

Thierry Moné

(*) La différence entre le mythe et la légende est fort compliquée à définir car le mythe répond à des définitions qui ont évolué avec le temps. Dans le cadre de ses recherches, l'académicien René Girard (académicien depuis 2005) a élargi le champ du mythe. Il s'oppose en cela à la pensée structuraliste qui "se déploie dans un univers de symboles qui ne veut pas voir dans les mythes la trace d’un événement réel."

Pour ceux qui seraient intéressés, voir également l'intéressante définition bien développée de l'Urban Legend, devenue la légende urbaine, ici :
https://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9gende_urbaine
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Bonjour,

Nous sommes tous bien d'accord pour dire que l'intervention d'avions italiens ailleurs que sur les zones concernées par les opérations de guerre de l'armée italienne n'est pas une réalité.

Ce qui est intéressant, me semble-t-il est de savoir ce qui a engendré cette croyance.

Le coup de poignard dans le dos ne me semble pas être une explication suffisante, nécessaire oui, mais pas suffisante.

Des photos montrant un avion portant bande claire autour du fuselage et non encore identifié sont des éléments montrant comment le mythe a pu prendre corps.

Les gens parlant de cocardes sont ils tous victimes d'intoxication ou d'hallucinations collectives ?

Il y a donc, à mon sens quelque chose à creuser, en écartant sans hésiter la présence d'avion de la Reggia Aeronautica.

Bonjour à tous,

Je suis d'accord avec l'approche de Laurent mais je crois qu'il sera très difficile d'atteindre un résultat tangible dans ce domaine.

A mon sens, il s'agit au départ d'une rumeur qui s'est propagée selon de principe bien connu de l'ours qui a vu l'ours qui a vu l'ours, etc. Combien de témoins réels d'une attaque ont-ils identifié (ou cru identifier) des avions italiens ? Très peu à mon humble avis !

Cordialement,

Thierry Moné

PS. Je précise, pour éviter les mauvaises interprétations de "passionnés", que je ne veux évidemment pas dire qu'il faut "rembarrer les témoins" en leur disant qu'ils nous racontent des fadaises... Tout témoignage est respectable ; il s'agit simplement de l'étudier sereinement si l'on veut faire autre chose que de la compilation pure et simple.
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avz94 a écrit:

Bonjour

pouvait-il s'agir d'avions Italiens mais appartenant à la Luftwaffe. Elle employait 150 exemplaires du Fiat CR-42 Falco.

Donc lorsque les militaires parlent d'avions Italiens (sous entendu de fabrication Italienne) la population a pu transformer en Avions de l'Armée Italienne.

Il faudrait trouver le journal de marche des unités équipées de CR-42 de la Luftwaffe pour savoir si elles ont participé à la campagne de France.

Cordialement

Bonjour Thierry

comme je l'ai signalé plus haut il peut s'agir d'avions de fabrication Italienne appartenant à l'armée Allemande.

Dans ce cas il faudrait s'avoir quelles unités de la Luftwaffe étaient équipées de ces avions et savoir si elles sont intervenues pendant la campagne de France. Les Allemands ont aussi utilisé les Fiat CR-42 lors de la campagne de Russie.

Cordialement

Bonjour Alain,

Il me semblait que quelqu'un avait déjà répondu à cette hypothèse en indiquant même le nom de la formation, mais je ne retrouve plus le fil où il a posté... (ce n'est pas sur le fil de présentation de Pierreb).

Dans tous les cas, il faudrait consulter les archives allemandes (if any) mais qui serait prêt à s'en charger ?
Pas moi , j'ai un "p'tit" mémoire à rendre dans 19 jours... arrrghh !

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour
D'après mes recherches et connaissances, les CR-42 furent saisis par les Allemands lors de l'armistice du 8 septembre 1943. Avant, je ne le pense pas.
ALEX

Ah ? Voila qui ferait tomber l'hypothèse des avions de fabrication "transalpine" servis par des pilotes "d'outre-Rhin"...

TM

Bonjour à tous !

Les "témoignages" de bombardements ou de mitraillages par des avions italiens émanent la plupart du temps de civils en exode sur les routes, de militaires en repli ou déroute, ...
Pour reprendre l'hypothèse émise par Alain (Avz94), je ne suis pas convaincu que ces personnes aient été dans la capacité "technique" d'identifier l'origine "transalpine" de ces aéronefs ...
Cordialement !

Bonjour,

Je n'ai pour ma par, jamais entendu parler de Fiat ou autre aéronef de fabrication italienne en service dans la Luftwaffe en 1940.

Et puis, comme le dit Claude, même les militaires formés à cela, artilleurs de la DCA par exemple, avaient du mal à identifier correctement les aéronefs. Les tirs fratricides ont été nombreux.

Alors, distinguer un Fiat CR 42 d'un Henschel 123 à quelques hectomètres de distance me semble l'apanage de très rares spécialistes.

De plus, la "vision" de cocardes sur ces aéronefs reste inexpliquée.

Qui portait des cocardes à l'époque dans le secteur ? France, Grande Bretagne, Belgique, et c'est tout...

Alors pourquoi pas des Gloster Gladiator de la RAF tant qu'on y est ? L'hypothèse serait moins délirante que celle d'avions italiens.

Bonjour à tous,

Contrairement à un document non mis à jour par l'Ecole de cavalerie de Saumur (présenté précédemment), cet aide-mémoire allemand montre bien les différentes cocardes et en particulier la disposition des marques des aéronefs italiens.

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonsoir Thierry

pour la France nous avons droit aux cocardes de l'aéronautique navale

Cordialement

Bonsoir Alain,

Oui, j'avais remarqué ce détail ! Je ne sais pas pourquoi le rédacteur a choisi ce modèle (certainement non réglementaire au regard des conventions internationales).

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour à tous,

Le mythe des avions Italiens m'a toujours paru lié à l'amertume, voire la haine conçue à l' égard de l'Italie qui attaque le 10 juin une France mal en point. Des récits d' officiers font état d' attaque par l'aviation italienne le 15 juin au Nord de Troyes. Je reste persuadé qu'il s'agit là de l'amertume, d'autant que comme l'écrit Thierry Moné le rayon d'action des avions italiens ne leur permettait pas d'intervenir sur le front français du Nord-Est, sauf s' ils faisaient escale sur des terrains occupés par les allemands, ce qui est une autre histoire, ce qui à ma connaissance n' a jamais été démontré.

J'ai souvenir d'avoir entendu durant l'évacuation, que nous venions d'être bombardés par les italiens, mais je ne pensais pas à regarder les marquages des avions ; je ne connaissais à l'époque que les cocardes françaises ou anglaises et je savais seulement que les allemands avaient des marques noires et une croix gammée.

cordialement

En tout cas pour Chateauneuf-sur-Loire, les témoignages civils rapportent des mitraillages intensifs plutôt digne de la blitzkrieg !
Si les italiens avaient fait preuve de cette tactique, peut-être aurait-ils remporté plus de batailles ?

Les rumeurs en 1940 sont à la mode, la cinquième colonne, les panzers en tête d'attaque dans les Ardennes ? Alors que personne ne les avaient vus, l'armée Française se repliait sur des paroles !

Je pense que la panique de l’exode, surtout quand on est sur les routes et parfois que l'on ne connaît même pas l'endroit où on est ; On se fit à ce qu'on entend ? Plus de repère et pas le temps de discerner les événements...

Ce n'est que mon point de vue!

Près de 4 années après le dernier message posté sur le sujet des avions italiens, le livre récemment publié par MM. Binet et Bastien "Historique du 1er BCC Hommes et matériels" aux éditions PBCO apporte des témoignages d'officiers du 1er BCC présents à Gien durant les bombardement tout en précisant bien que jamais les avions italiens n'intervinrent aussi loin au Nord de la France:

page 144, témoignage du SLT Mère sur les bombardements de Gien: "Sommes attaqués par des bombardiers italiens en piqué. Voilà enfin les Carabiniers du Pape, les héros de la dernière heure" et plus loin "A 200 m du pont un avion italien pique, lâche une bombe: trois soldats sont décapités, un vieillard et un garde mobile tués"

page 144, témoignage du LTN Rousse: "Un vague espoir nous anime lorsque nous voyons des cocardes tricolores (...) Hélas ! l'illusion est courte et j'ai compris en voyant se détacher les premiers chapelets de bombes des avions en piqué ! (...) A qui étaient donc ces cocardes ? Certains ont dit que le centre de ces cocardes était vert et non bleu. Sous l'éclat du soleil je n'ai rien pu dire mais c'est Henri Amouroux qui m'a écrit la vérité après son émission télévisée de 1980 sur juin 1940. C'est bien plus effrayant....Ces avions étaient Anglais! "

La mention systématique de bombardements en piqué laisse assez peu de doute sur les auteurs de ces attaques; dans la mesure de mes modestes connaissance aéro, il me semble bien que les bombardiers légers britanniques (Fairey Battle) privilégiaient les bombardements en vol à très basse altitude plutôt que les bombardements en piqué en juin 1940.

Bonjour,

Pour le témoignage du Lieutenant Rousse, une petite remarque, la cocarde anglaise a un cercle rouge en son centre et le cercle extérieur est bleu.

Fantassin, il faut se méfier des témoignages ...
l'étude des récits de vétérans est souvent troublante ... tout engin chenillé devient un tank, tout tank devient un Tigre, les mitrailleuses deviennent mitraillettes et réciproquement etc ...
apprendre à traduire, c'est l'un des apprentissages les plus difficiles pour l'historien en herbe que je tente d'être ...

lou passejaïre a écrit:

Fantassin, il faut se méfier des témoignages ...
l'étude des récits de vétérans est souvent troublante ... tout engin chenillé devient un tank, tout tank devient un Tigre, les mitrailleuses deviennent mitraillettes et réciproquement etc ...
apprendre à traduire, c'est l'un des apprentissages les plus difficiles pour l'historien en herbe que je tente d'être ...

Je ne prends pas ces témoignages comme une 'preuve' mais comme une manifestation supplémentaire du brouillard de la guerre, au même titre que les nombreux tirs de '77' décrits dans tous les récits de la campagne de France en 1940 ou les innombrables '88' et autres 'snipers' qui jalonnent les récits Britanniques et Américains par exemple...

Fantassin a écrit:

La mention systématique de bombardements en piqué laisse assez peu de doute sur les auteurs de ces attaques;

Bonjour Fantassin,

Votre message me laisse perplexe.

Dans celui-ci, vous semblez exclure les Italiens pour une raison géographique et les Britanniques pour une raison de technique de bombardement.

De ce fait, pourriez-vous préciser qui sont ces auteurs dont la nationalité, selon vous, "laisse assez peu de doute".