4e et 5e RAC Composition

Bonjour,

Je voudrais savoir quelle est la composition des 4e et 5e RAC qui servaient en Indochine en 1940, et surtout quels étaient les canons que ces deux unités utilisaient.
Ce sont des informations que je recherche depuis longtemps et que je desespère de trouver d'où ma question aux spécialistes de ce forum que j'espère ne pas trop déranger en cette période estivale.
Merci d'avance pour toute réponse

Pontus

Je vais regarder ce que je peux avoir ... En passant , voici la filiation de ces deux unités .


Le « régiment d’artillerie de marine de l’Indochine » , formé le 6 février 1900 , devenu « régiment d’artillerie coloniale d’Indochine » le 7 juillet 1900 , dissous en 1903 , se dédouble et donne naissance en janvier 1904 aux :

- Régiment d’artillerie coloniale du Tonkin , qui devient le 4^e RAC

- Régiment d’artillerie coloniale de Cochinchine , qui devient le 5^e RAC

Bonsoir,

Quelques renseignements rapidement trouvés.

Après la mobilisation de 1939 :
- le 4e RAC, au Nord, est à six groupes " de composition diverse", dont quatre de montagne, le reste de position (places frontières), de défense côtière et de DCA.

- le 5e RAC, au Sud, est à quatre groupes aussi diversement constitués.

Matériels
Les 4 groupes de montagne du 4e RAC ont une variété de 65 M, 75 M Schneider, et 105 M Schneider (3 batteries de ces derniers).
Il y aussi des 75 mm Mle 1897 (hippo + trois batteries motorisées au 4e RAC).

L'artillerie de position utilise des 75 mm B, des 95 mm Lahitolle, des 138,6 de marine et des 155 L 77 de Bange.

La DCA comprend des 75 CA 13, des " 76,2 mm Skoda d'origine russe et destinés à la Chine ", et " seulement 2 canons de 90 CA M 1939 ".

Je ne garantis pas l'exactitude absolue de ces renseignements, mais ils proviennent d'un ouvrage très sérieux : " La présence militaire française en Indochine, 1940-1945 ", de Claude Hesse d'Alzon, SHAT 1985. Un incontournable pour ce théâtre d'opérations.

Il sera intéressant de les comparer avec ce que donne Lee Sharp.

Je passe la main.

Cordialement

François

Pas à moi, merci

je ne me couche pas mais je n'ai pas toutes les bonnes cartes

car en fait Lee Sharp ne détaille pas la répartition entre les 2 RAC (Volumes I & V)

selon son inventaire aprés la mobilisation l'Artillerie en Indochine réunirait
22 batteries dont
-3 de 75 hippo
-2 de 75 de tranchée
-3 de 75 porté
-9 de 75 de montagne
-3 de 105 de montagne
-2 de 65 de montagne

auxquelles il ajoute 4 batteries de côte, 1 mixte, 4 Anti-Aériennes de 75
(comprenant 4 pièces de 105mm, 10 de 75mm, 5 de 138mm, 3 de 240mm pour Saïgon Cap St Jacques
plus 6 de 138mm et 2 de 90CCA pour Haïphong-baie d'Along)

en outre 1 batterie de 138mm et une section de 75 à Cam Ranh

le 4e RAC
-6 groupes à Hanoï, Lang-Son, Dap Cau, Tong, Haïphong-Doson, Cao Bang
-plus 3 autres de côte et DCA à Hanoï, Doson, Vatchay

le 5e RAC
-4 groupes à Tourane, Saïgon, Cap St Jacques, et au Cambodge

-------------------------------------------------------------
ceci étant à Lang Son en septembre 1940
on observe, non signalées dans cet inventaire

-une batterie sans n° dite Batterie de 155 long du 4e RAC
-une batterie sans n° dite Batterie de 80 de montagne du 4e RAC


bref il y'a à boire et à manger chez les Bigors de l'Indochine

Bonjour,

Les précisions de Loïc seront assurément bienvenues pour Pontus.

Je regardais à l'instant s'il y avait des éléments additionnels dans les Historiques de Kauffert et Van Bogaert, et voici encore un peu de grain à moudre pour notre compatriote d'Haïti

4e RAC (période 1920-1940)
Réorganisé à 3 groupes en juillet 1920 [il ne comptait plus que 3 batteries et une batterie de marche au sortir de la Grande Guerre]. Hanoï, Haï-Phong, Lang-Son 1920. A la mobilisation en octobre 1939, forme 2 nouveaux groupes de marche destinés éventuellement à partir en métropole et un groupe de côte et DCA qui devient autonome (Groupement autonome de côte et DCA du Tonkin) le 1er janvier 1940, puis un VIIe groupe auto.

5e RAC (période 1920-1940)
Réorganisé le 1er juillet 1920 en un groupe à 3 batteries [il ne comptait plus que 2 batteries depuis 1916]. Saïgon, Cap Saint-Jacques 1920. réorganisé à 3 groupes (8 batteries) en 1931. Création du IVe groupe de côte et DCA en 1938.

C'est tout jusqu'à fin 1940.

Les passages en italiques sont des citations directes. Aucune indication n'est donnée quant au matériel des divers groupes.

Avec les infos qui précèdent, il ne reste plus qu'à mettre tout cela en équation sur le papier et en tirer un organigramme à peu près complet avec le matériel. Attendons de voir ce que cela donne...

Cordialement

François

Bonjour

Merci à tous et tout particulièrement à Loic et François.
Je vais comparer vos données avec celles dont je dispose, qui sont moins précises et plus disparates.
J'avais par exemple trouvé qu'un des deux RAC (à prioris le 4eRAC) assurait en outre l'armement d'un train blindé .
J'essaierai ensuite de faire la synthèse que bien sur j'ajouterai à ce sujet.


Merci encore
Bien amicalement Pontus

Bonsoir

voici l'extrait des "historiques de l'artillerie française" par les Colonels henri Kauffer et Georges Van Den Bogaert que l'on trouve dans le bulletin de liaison des amis du musée de l'artillerie n° 11 :

- 1940 : Défense de Lang-Son contre les japonais (II gr) (Ky-Lua) (22 au 25-09).

1940 - 1941 : Opération contre la Thaïlande (Ier, IVème, VIIème Gr.) (01-02-40 à 28-01-41). Ier Gr : Cambodge (région Sisophon). 4ème Bie : Tha Kik. IVème Gr : Samrong, Poipet (Cambodge). VII Gr : Savannakhet (Laos).


Le bulletin nous dit aussi :

En 1940 le régiment représentait des moyens importants.
Ier groupe à 3 batteries de 75 tractés tous terrains et 1 batterie de 75 de montagne, mais portée.

IIème groupe à 2 batteries de 75 de montagnes et 1 mixte de 75 et de 105 de montagne.

IIIème groupe à 3 batteries de 75 de montagne.

VIème groupe à 3 batteries de côte et de DCA.

VIIème groupe à 2 batteries de position.

Dans la "continuation de la lutte", le 4ème RAC reste représenté par une section de 80 de montagne (de Bange) à Vientiane et une autre section semblable à Louang-Prabang.

Cordialement

Bravo avz94,

Voici une contribution utile, précise, efficace et appréciée.

Cordialement

François

j'ai hésité à la donner par peur d'embrouiller Pontus mais je vois avec le message de Avz94 que la liste des unités combattantes pour 1945 semble restituer l'organisation de 1940 donc à titre de curiosité je la livre, on se sait jamais étant donné que la colonie a vécu totalement isolée du reste du monde depuis 1940

En 1940 le régiment représentait des moyens importants.
Ier groupe à 3 batteries de 75 tractés tous terrains et 1 batterie de 75 de montagne, mais portée.
-> 1ere 2e 3e batterie de 75 TTT et 12e batterie portée (1945)

IIème groupe à 2 batteries de 75 de montagnes et 1 mixte de 75 et de 105 de montagne.
-> 4e 5e et la 6e mixte (1945)

IIIème groupe à 3 batteries de 75 de montagne.
-> 7e 8e 9e (1945)

VIème groupe à 3 batteries de côte et de DCA
-> 14e "Cie" + 16e 17e 20e batterie (1945, pas de précisions sur les pièces)

VIIème groupe à 2 batteries de position.
-> 24e 25e (pas de précisions sur les pièces, en 1941 contre la Thaïlande comptait la "3e et 23e" Batterie)



On trouve par ailleurs (toujours en 1945) des sections de DCA de 20mm 37mm 13,2
une Section Oerlikon avec la Brigade Annam en 1941 (et une autre dite de 155 long)

Bonjour,
je signale un récent article de Moulins, Jean-Jacques. «Le cap Saint-Jacques, Gibraltar indochinois (1).» 39/45 Magazine, CCLXXVI, mars 2010, 50-57, qui traite justement de l'artillerie de côte dépendant du 5e RAC, et un peu de celle du 4e RAC.

On retrouve passablement les mêmes renseignements pour l'Indochine sur le très utile site Index de la fortification française 1874-1914 (ne vous souciez pas de la datation, il y a beaucoup plus!)
http://www.fortiff.be/iff/index.php?p=3007

Jean-Guy

Bonjour,

Voilà une première lecture des données que vous m'avez fourni

-Les mitrailleuse 13,2 ont été récupérées sur le croiseur Lamotte Piquet, il s'agit de 4 affuts doubles montés sur 2 camions
chargés de proteger le terrain d'aviation de Dong Hene au Laos durant les opérations de 41 contre la Thailande. Donc pas de
rapport avec les 4e et 5e RAC.

-Les 76,2 s'ils ont été récupérés sur les Chinois, n'ont pu l'être qu'après la fermeture des échanges entre le Tonkin et le Yunnan
après le 20 juin et plus probablement au cours de l'été. Le livre : "Le conflit franco-Thailandais de 1940-41 : la victoire de Koh Chang" leur donne à la page 68 une origine Russe à travers les armements récupérés en 1939 sur les républicains espagnols.

-Aucune trace en 40 des canons de 37 qui proviennent certainement aussi de la "Marine" mais probablement après 41.

- Les 20mm appartiennent à l'infanterie, il me semble qu'il y a sur le Net à moins que ce soit sur le fil France 40, une
répartition de ces canons suivant les unités.

-J'ai pu grace à l'excellent site Fortif.org, recommandé par Jean Guy, faire l'inventaire des batteries côtière, mais il demeure une
inconnue : la marine n'armait-elle pas comme en métropole un certain nombre de ces pièces ?

-Dans l'inventaire présenté par Loic, 75 de tranchée ne serait-il pas une coquille pour 75 tracté ?

-Je trouve aussi trace de 155L en 1941, dans la zone du Laos, en fait pas très loin du secteur où est déployé le VII/4eRAC

Une première lecture, je poursuivrai dans un prochain message

Amicalement
Pontus

Citation :

la marine n'armait-elle pas comme en métropole un certain nombre de ces pièces ?

Bonjour Pontus,
en 1939-40, c'était bien l'artillerie coloniale qui contrôlait les batteries de côte aux colonies (dont l'Indochine) et au Levant.
Pour une réponse articulée, voir:
https://atf40.1fr1.net/artillerie-f44/gestion-des-batteries-cotieres-t798.htm

Dans la période suivante (post-armistice), on voit la Marine reprendre en charge certaines batteries, mais de façon non-systématique. Il faut examiner les situations localement pour déterminer le partage éventuel des responsabilités.

Jean-Guy

Citation :

Dans l'inventaire présenté par Loic, 75 de tranchée ne serait-il pas une coquille pour 75 tracté ?

Bonjour,
c'est une question bien légitime, d'autant que le plan de mobilisation (pour janvier 1939) qui fonde le tableau de Sharp I, p. 131, n'est pas aussi explicite qu'on le voudrait et distingue simplement des batteries dites 75 H, 75 T, 75 P et 75 M.
Peut-être Lee a-t-il pu trouver confirmation ailleurs?

Après examen de la question, je dois toutefois me rallier à son interprétation. Voici pourquoi:
1) Cogniet (Les Troupes de Marine, 1622-1984, p. 253) montre en photo une batterie de 75mm de tranchée du 4e RAC au Tonkin dans les années 1920; on y distingue 4 matériels de 75mm T mle 1915 type A Schneider (voir Ferrard, Matériels II). Je ne sais si c'était le nombre total de matériels en service dans une batterie, mais il est certain que des batteries de 75mm de tranchée existaient alors dans l'artillerie coloniale d'Indochine. Elles pouvaient sans doute exister encore, au moins dans un plan de mobilisation préparé avant 1939.

2) on remarque aussi dans ce plan que le nombre de batteries de 75 T passerait de 3 en temps de paix à 2 après mobilisation, ce qui cadre mieux avec une mise hors service de matériels anciens.

3) enfin, argument décisif, il ne semble pas y avoir eu de batteries motorisées de 75mm du temps de paix en Indochine. D'après Hesse d'Alzon (p. 39), la première batterie tractée de 75mm (à tracteur Kégresse) n'est apparue qu'en octobre 1939, suivie plus tard par 2 autres (à tracteur Laffly) au 4e RAC.

Il reste que nous ignorons dans quelle mesure ce plan était encore pertinent au moment de la mobilisation de septembre 1939. Plusieurs choses avaient pu ou dû changer et ces données de Sharp ont plus valeur indicative qu'autre chose. Compte tenu du peu qui existe sur le sujet, elles peuvent certes servir.

Cordialement,
Jean-Guy

Quelques vues sur l'Artillerie Coloniale en Indochine




photographies tirées de
Histoire Militaire de l'Indochine Française des débuts à nos jours
(1931)

du Monde Colonial Illustré

Batterie de 300 mm du Cap Saint Jacques

Tracteur d'Artillerie au Tonkin

mise en batterie

Bonjour à tous,

merci à Loïc Lilian de refaire vivre ce sujet.

J'ai repris certaines notes précédentes et je vous soumets une proposition sur l'organisation des 4° et 5° RAC après mobilisation :


 
 
 
 
 
 
 

Bonjour à tous,

J'ai en ma possession les mémoires d'un capitaine qui a servi au 4ème RAC, à Tourane, en 1940-41. Il y a certainement des détails sur le matériel d'artillerie utilisé. Si cela vous intéresse toujours, je peux voir ce qu'il en est.

Cordialement,

Pascal

Bonjour à tous,

voici deux photographies supplémentaires pour illustrer le sujet :



Source : Les services militaires en Indochine, Exposition coloniale internationale Paris 1931 (Hanoï, imprimerie d’Extrême-Orient 1931).

 Cordialement.

Rémy SCHERER

Salut

Merci à Loïc LILIAN et Rémy SCHERER pour ces intéressantes photos, ainsi que les autres contributeurs à ce sujet.

Cordialement.