7000 chars allemands en 1940 !!!!!!

Bonsoir

Ma demande de source est peut-être abrupte (méa-culpa) mais aucunement un piège. Je suis simplement à l'affut de nouvelles sources ou pistes. L'ouvrage de Robert Franck, le rapport de la CEP(et ses annexes) sont au chaud dans ma bibliothèque, mais je vous remercie de l'information (je suis toujours preneur d'une bonne information).

L'objectif de ma question était de savoir si la déclaration de Daladier au procès de Riom était appuyée par des documents antérieurs. Le "les ministres successifs des Finances dont Paul Reynaud lui-même" me chiffonnait car, de mémoire, Daladier n'a eu qu'un seul ministre des finances : Paul Reynaud. Lorsque celui-ci devient Président du conseil (le 21 avril), Lamoureux lui succède aux finances. Cela cadre assez mal avec la déclaration de Mr Daladier. Me voici donc fixé par vos compléments, merci à vous.

Cordialement

Louis Martel

Bonjour tout le monde.
En lisant le sujet 7000 chars Allemands en 1940;je voudrais apporter une petite précision à l échange entre messieurs:Claude Girot et AVZ 94 à propos du magazine.Le premier disait:Science et vie;et MR.AVZ 94 lui répondait:La science et la vie qui a du sortir en 1917 ou 1918 (Cet échange est daté du 27-11 2011).La 1ere parution etait en 1913 par MR.JEAN DUPUY et c était la 1ére revue scientifique à l échelle Europeenne.Elle s appelait alors:LA science et la vie.En 1943 son nom devient:Science et vie.
CDT/GUENOUNI.

Bonjour Monsieur Guenouni !

Merci pour cette précision !!
Cordialement !

Bonjour ,état des panzerdivisions au 9 mai 1940

PANZERDIVISION 1,2,10 :276 chars chacune ( dont 90 panzers III et 56 panzers IV )

PANZERDIVISION 3,4,5 : 324 chars chacune ( dont 50 panzers III et 24 panzers IV )

PANZERDIVISION 6,7,8 : 218 chars chacune ( dont 36 panzers IV et 132 chars SKODA ,TYPE 35 ou 38 )

PANZERDIVISION 9 : 229 char ( dont 36 panzers III et 18 panzers IV )

le total des chars de l'armée allemande est donc de 2683 engins ( dont 456 panzers III , 366 panzers IV , et 396 SKODA

Sans oublier 800 automitrailleuses ,donc comme vous pouvez le constater ont est trés loin des 7000 engins blindés

Source ( 1940 ,LA GUERRE DES OCCASIONS PERDUES , de A. GOUTARD , page 80 ,impréssion du 2eme trimestre 1956 ,avec copie d'une lettre du GENERAL DE GAULE ,ou il le félicite pour la qualité des informations du livre et l'exactitude de
ces archives

Concernant les Panzer divisions , quelques précisions sur les chiffres ici :
http://www.atf40.fr/ATF40/mai40/allemagne.html#panzer

Alain

Bonsoir à tous

Une chose me revient en mémoire (mais c'est peut-être un bêtise) : les bataillons de chars allemands ne laissent_ils pas une compagnie au dépôt et donc qui n'entre pas en campagne?
Si c'est le cas, les divisions à quatre bataillons ne montent-elles pas à 400 chars, tout compris?

Cordialement

Je penses que toute information et chiffre provenant du proces de riom et a prendre avec des pincettes : il s'agissait avant tout d'un proces politique destiné a dedouaner l'etat major francais de toute responsabilité ds la defaite . par consequent il fallait accrediter l'idée d'une grosse inferiorité materielle de l'armée francaise laquelle naturellement etait du a la politique industrielle de rearmement du front populaire et aux greves de 1936....

Bonsoir

Merci pour la mise en garde, mais ne jetez pas l'anathème trop vite.
Si Daladier utilise ce chiffre pour clouer au pilori ses accusateurs, il ne l'a pas inventé. C'est dit plus haut, mais ce chiffre de 7000 chars est donné par le 2ème bureau (le renseignement). Personnellement, je suis curieux de savoir sur quelle bases ils se sont fondés pour comprendre pourquoi ils se sont si lourdement trompés.

Cordialement

Bonsoir,

Si je peux me permettre d'abonder dans le sens de Louis (pardon pour la familiarité), je me permettrait simplement de signaler que les services de renseignement du colonel Rivet en 1940 ont montré toute l'etendue de leur savoir faire dans bien d'autres domaines (n'ont - il pas prevu le lieu exact du "schwerpunkt" allemand ?? les faits montrent qu'ils n'ont pas été crus, ou bien pris au serieux, mais ça c'est une autre histoire), pourquoi aurait-il fait preuve de tant de légereté avec ce chiffre de 7000 chars, se trompant ainsi lourdement ??

Cordialement

Bonsoir

Thomas, vous e faites que vous conformer aux usages sur ce forum, il n'y a donc rien à pardonner.
Pourquoi parlez-vous de légèreté? Le fait que le 2ème bureau c'est trompé ne veux pas dire qu'ils soient des incompétents. Je crois ce chiffre est le résultat d'un raisonnement erroné mais rationnel.
Personnellement, mon hypothèse serait que cette erreur trouve sont origine car ils auraient loupés que la transformation des DL en PzD c'est fait en intégrant les régiments autonomes destinés à la coopération avec l'infanterie.

Cordialement

Bonsoir,

Je pense comme vous en fait, que le renseignement français a manifestement "manqué" la transformation des DL en PzD, maintenant, ce qui me fait parler de légèreté, c'est tout simplement le recit de Daladier au procès de Riom qui relate que lofficier de renseignement qui lui parle de cette estimation desinée "au cas ou l'affaire tournerait mal" ... C'est uniquement la citation entre guillemets ki me fait parler de légèreté, meme si cela ne peut apparaitre que comme un point de detail, c'est quand meme étonnant je trouve...

Cordialement

Louis Martel a écrit:

Bonsoir

Thomas, vous e faites que vous conformer aux usages sur ce forum, il n'y a donc rien à pardonner.
Pourquoi parlez-vous de légèreté? Le fait que le 2ème bureau c'est trompé ne veux pas dire qu'ils soient des incompétents. Je crois ce chiffre est le résultat d'un raisonnement erroné mais rationnel.
Personnellement, mon hypothèse serait que cette erreur trouve sont origine car ils auraient loupés que la transformation des DL en PzD c'est fait en intégrant les régiments autonomes destinés à la coopération avec l'infanterie.

Cordialement

Bonsoir,

effectivement l'erreur du 2ème bureau vient du fait qu'il comptabilise 10 divisions de blindées totalisant 40 bataillons de chars, plus 25 à 30 bataillons de réserve générale (l'annuaire du 1er janvier 1939 fait état de 33 bataillons), bataillons qui servirent justement à transformer et à constituer les 10 divisions mise en ligne sur le front de l'ouest le 10 mai 1940. Donc le 10 mai 1940 il ne restait aucune unité de chars en dehors des 10 divisions.

Cordialement

C'est quasiment exact ... 
En fait , en plus des 10 Pzd , l'Allemagne avait 2 bataillons en cours de formation ( mais un seul commençait a être doté d'engins en mai 40) devant être dotés de Pz II Flamm a terme , et un bataillon mixte en Norvège ( Zbv 40 de mémoire ) avec leurs quelques exemplaires de "chars lourds" déjà dépassés a l'époque .
Je pense qu'en fouillant un peu , on devrait pouvoir trouver quelques autres unités , probablement école , mais je ne me suis jamais penché sur le sujet . 
Ce qui est sur , c'est qu'a l'Ouest , pour la campagne de France, il y a les 10 Pzd et c'est tout .
Par contre , en terme d'unités plus petites que le bataillon , on trouve quelques batteries de Stug III ( que l'on pourrait assimiler a des chars ) , une compagnie de Pz 35(t) dans la Waffen SS , des chars Pz I employés ici et la ... 

Alain

Bonsoir ,
Je tiens a rajouter un simple point pour établir une fois pour toute l'erreur concernant les "7000 chars" .
Il suffit de regarder ce qui a été produit jusqu'en mai 1940 , ce qui a été perdu ( par exemple en Pologne ) , et donc ce qu'il restait en stock au 1er mai 1940 :
1077 Pz I
1092 Pz II
381 Pz III
290 Pz IV
143 Pz 35(t)
237 Pz 38(t)
244 Pz-Bef Wg
Soit 3464 chars en stock , donc la moitié du chiffre annoncé .

Alain

Bonsoir

En constatant l'existence de bataillons indépendant en septembre 1939 signalé par Mueller-Hillebrand dans son Das Heer, l'idée m'apparut logique. Elle est peut-être bonne mais l'expression est fou...ment laborieuse.

Cordialement

Bonsoir,

le 2ème Bureau était aussi dans l'erreur sur le nombre des divisions d'infanterie allemandes. Il annonçait le nombre de 180 dont la composition et la répartition étaient les suivantes :

139 divisions mobilisées en septembre dont 5 motorisées et 3 de montagne (en réalité 93);
43 divisions formées depuis la mobilisation (en réalité 32);
donc 180 divisions dont 110 susceptibles de participer à des opérations offensives :
 - 46d 'active (en réalité 42 dont 4 motorisées et 3 de montagne);
 - 40 de réserve (de la 2ème vague; en réalité 16);
 - 10 d'Ergänzung (de la 4ème vague; en réalité 14);
 - 9 formées en septembre 1939.

toujours du point de vu du 2ème Bureau :

En plus des 10 PzD, il y aurait sur le front occidental 128 divisions, tandis que 10 autres seraient en Scandinavie, 40 environs en pologne, en Bohême ou face à la Suisse. En réalité en dehors des 10 PzD, les Allemands totalisés 146 divisions réparties de la manière suivantes :
 - 8 en Scandinavie;
 - 13 à l'est ou à l'intérieur;
 - 80 sur le front de l'ouest;
 - 45 en réserve de l'O.K.H.

Il en résulte qu'en mai 1940,  le 2ème Bureau surestimait les forces de l'adversaire.

Cordialement

A sa possible décharge, le 2ème Bureau ne maitrisant, peut-être, pas parfaitement le fonctionnement des Wellen (vagues de mobilisation) et des Wehrkreis (régions militaires allemandes) - certes, ce n'était pas très sérieux de sa part!   -, s'était, éventuellement, contenté de comptabiliser le nombre probable de divisions d'infanterie constituées par Welle - théoriquement : 1.Welle: 1 à 49, 2.Welle : 50 à 99, 3.Welle : 200 à 249, au-delà, le système allemand de numérotation était pour le moins complexe -.

En réalité, sur les 50 ID d'active de la 1.Welle, fin août 1939, il n'en existait réellement que 35, la série de 1 à 10 n'était, en fait, constituée que de 9 ID, la 2.ID étant (mot.), la série de 11 à 20, n'en comptait que 8 - la 13.ID et 20.ID, elles aussi, étaient (mot.) - , la série 20 à 29, comprenait deux ID (mot.), la 20. et la 29., quant à la série de 30 à 39, elle ne comportait que 7 ID constituées, et la série de 40 à 49, uniquement les 44.ID, 45.ID, 46.ID; D'autant plus que pour complexifier le recensement, les ID (mot.) n'appartenaient pas à l'Infanterie mais aux Schnelle Truppen (ultérieurement Panzer Truppen).

Là, je me permets une remarque toute personnelle...Autant l'organisation de l'armée impériale aura fait, entre 1871 et 1914, l'objet de toutes les attentions de la part des services de renseignements militaires français, autant il semble qu'après l'Armistice de 1918, puis la Ratification du Traité de Versailles, la Reichswehr puis la Heer en cours de reconstruction ont été traitées par dessus la jambe, avec une certaine suffisance, probablement issue de notre statut de Vainqueur. Bien entendu, il n'est pas question de mettre dans le même sac tout le corps français des officiers mais j'ai un peu tendance à penser que notre état-major et ses services de renseignements ont du combler, dans l'urgence, entre 1938-1939, tout ce qui avait été plus ou moins dédaigné, les vingt années précédentes. Ne me tapez pas sur la tête, s'il vous plait, je n'ai plus assez de cheveux pour amortir les coups!

Bonjour,

Afin de préciser les vues de l'armée française sur la composition des forces blindées allemandes, je reproduis ici un document datant de la fin 1940, issu des archives du 1er bureau, donnant la base de calcul du nombre de Panzers :

"Le 1er mai 1940, à la veille de la campagne de France, on estime le Corps de bataille motomécanique allemands à :
- 4 divisions blindées normales (1e, 2e, 3e, 4e D.B.)
- 2 divisions blindées "légères" (5e et 10e D.B.)
- 6 à 8 divisions blindées normales ou lourdes dont 4 pouvant provenir de la transformation en division blindées des anciennes divisions légères.
- 17 régiments et Panzerlehrregiments non endivisionnés
- 4 bataillons de chars,

Soit un total de 7.500 chars, compte tenu de l'accroissement mensuel évalué à 120 chars et de la récupération des chars tchèques et polonais.

Au cours de la campagne de France, sont identifiées :
- 10 Panzerdivisions (de 1 à 10) probablement renforcées par des régiments ou des bataillons de chars indépendants
- 6 divisions d'infanterie motorisées (2, 13, 20, 29 - 2 divisions SS)."