Relecture de la bataille de Stonne

Bonsoir tout le monde.
Les ecrits sur la bataille de Stonne ressemblent a une grossesse multiple et perilleuse.Achaque fois que l on attend un nouveau-ne,beau et
fort,c est un mort ne qui arrive.Je ne suis ni un expert ni un historien,mais un simple lecteur ordinaire anime par la passion de l esprit critique.
J ai eu l opportunite d avoir un apercu sur quelques ouvrages que j essaierai de decortiquer pour trier le grain de l ivraie.
  A- La bataille de stonne:Campagne de france.Thematique no 2 par MR.ERIC DENIS
Quelques 80 pages pour decrire les deplacements des unites heure par heure;decrire certaines positions defendues avec ardeur par des
combattants qui ont tenu tete devant l ennemi jusqu a la derniere cartouche.Dans le livre ,il y a une certaine dimension geographique et
quelques photos.L auteur s appuie sur les aveux de certains veterans Allemands qui ont declare que Stonne c est le Verdun de 40.
 B-L artillerie a Stonne par MR.MICHEL BAUDIN.
Ce livre s appuie sur les temoignages d officiers ayant participe a cette bataille.Il decrit avec minutie les deplacements des unites 42e 242e
de l artillerie et s arrete longuement sur l exploit du b1 bis,plus blinde,plus betonne que les chars Allemands.Resultat;Le capitaine BILOTTE
a detruit plus de 13 chars!!!!!.
 C-Labataille de Stonne Mai 1940 par MR. JEAN PAUL AUTANT.Dans ce livre,on ne sent aucune contribution de l auteur,aucun apport personnel.
Il s appuie sur le temoignage de MR.PIERRE LEVIEUX,ancien combattant au 242 reg.d artillerie.374 pages,quelques croquis et photos,et la meme ritournelle:Le Capitaine Bilotte sur son char industrictible [ L EUR ],qui a recu plus de 152 impacts sans dommage notable,puis le char mythique [ RIQUEWIHR ] surnome:Le Boucher de Stonne du lieutenant DOUMECQ qui a ecrase toute une colonne de fantassins Allemands sous ses chenilles!!!!.
  Conclusion:Le meme leitmotiv dans tous les livres cites:Le village a change de mains plus de 17 fois.Le 15 Mai seulement il a change de mains 9 fois.Tous s entetent a repeter la version de l ennemi:Stonne,c est Stalingrad;le Verdun de 40.Cest a mon avis un complexe d inferiorite. Beaucoup de lacunes d inexactitudes;des mythes surement.Tous se sont empetres dans un inextricable imbroglio qui plombe et corsete les canevas des ouvrages.Tout est fait a la billebaude.Il y a aussi un dechessement de l esprit critique dans tous ces ecrits.Le seul argument plausible,c est l aveu des Allemands.Simple avis
       Cordialement
           GUENOUNI

Bonjour,

Bien sur, je ne peux m'empêcher de répondre...

Je ne parlerai pas des autres ouvrages, mais seulement de celui que j'ai écrit.

Mon texte se base sur des sources françaises et allemandes, compétées par différents témoignages des deux camps. J'ai été assisté lors de ces écrits par M. Michel Baudier (Association Ardennes 40), dont les compétences sur le sujet me semblent bien difficiles à remettre en cause.

Maintenant, je n'ai pas la prétention de n'avoir commis aucune erreur, mais juste celle d'avoir fait mon métier au plus juste, et en toute impartialité. Je reste persuadé que les combats qui ont eu lieu dans cette région furent surement très proches de ce que j'ai proposé au lecteur.

Je rappelle que j'ai également parcouru la région à plusieurs reprises, ce qui m'a permis de visualiser géographiquement les éléments que je souhaitais relater. J'ai écouté les différentes analyses de spécialistes locaux, tout comme j'ai tenu compte, pour le nombre des pertes, des chiffres annoncés dans les différentes archives consultées, tout comme du décompte des tombes existantes.

Je ne peux donc pas être d'accord sur l'argument disant que je n'ai tenu compte que de l'avis de l'ennemi. Cette fameuse citation du "Verdun de 1940" a été écrite et dite à l'origine par des Allemands, certes, mais par ceux qui avaient vécu cette bataille. Pour s'en persuader, il suffit par exemple de comptabiliser la quantité d'obus tirés par les deux artilleries certains jours sur des zones étroites.

Quant à la dureté des combats, si l'anéantissement d’unités entières en quelques heures ne porte pas à ce type de description, j'avoue être demandeur d'exemples précis justifiant cette appellation.

Cordialement
Eric Denis

Bonsoir Messieurs,
Bonsoir M. Guenouni,

Je suis ce fil avec beaucoup d'intérêt, mais à vrai dire, et sans vous offenser, je ne comprends pas la finalité de votre message.... Pouvez vous m'éclairer quand vous dîtes : "l'essentiel n'est pas dit : la Vérité", qu'entendez vous par là?
Pour moi Stonne a bien été étudié, et beaucoup plus finement que d'autres secteurs, et le dernier ouvrage de M. Denis le confirme (enfin pour ma part).

Pour M. Baudier il côtoie depuis des lustres (il a commencé très jeune , cela ne veut pas dire qu'il est très vieux), les anciens combattants, et des deux côtés... Il a rencontré Von Schwerin, Koch, pour le ressenti adverse, je pense qu'il a bien appréhendé la chose.

Après dire que c'était Verdun, je ne sais pas si on peut, même pour faire comprendre aux gens, l'ardeur de la bataille. Dans le conscient de tous, Verdun restera Verdun, et Stonne la première bataille de chars (si on met le 7ème Bcl et Bulson de côté).

Dans l'impatience de vous lire,
Bien amicalement
Sébastien
PS : formidable pour le site de Bedeau, on va voir s'ils répondent sur Tonton!!! Encore merci!

bonjour,

pour parler de Stonne,il faut avoir déjà parcouru cette zone . De nos jours monter le "bois de la grande côte" est déjà un exploit : la pente est de 45%! I.R.G.D. c'est retrouvé à plusieurs reprises coinçé dans cet immense talus, avec de l'artillerie Française précise et efficace ( 42 RA et 242 ) sans compter les contre- attaque du 51 RI et du 67 RI appuyées par des chars lourds et ceux du 45 BCCG ( H39) . les anciens allemands que j'ai eu la chance de rencontrer à Stonne ou à Semuy dont Mr Koch ( PZ 4) détruit à l'entrée de stonne, m'ont dit que c'était l'enfer et ils n'oublieront jamais le bruit d'un B1 BIS ...

Un véréran du 51 RI m' a confié qu'il avait eu tellement peur à stonne, qu'il s'était juré de revenir dans les Ardennes si il en sortait vivant ... c'est ce qu'il a fait .

l'ouvrage de Mr Denis, est une étude qui permet de comprendre la bataille qui pour certains
lecteurs loin du site ne peuvent pas se rendent compte de l'esprit combatif des troupes Françaises qui ont tenues aux meilleurs éléments de l'IRGD ...

CDLT
CH.D.F.

Bonsoir,

Juste pour mettre une photo au Pz 4 de M. Koch.

Bonne soirée
Sébastien

Bonjour,

C'est toujours lorsque l'on croit que le calme est revenu sur le front des troupes que l'on découvre un "pétard mouillé" qui fait long-feu et qui explose là où on ne l'attendait pas !

Je n'avais pas suivi cette "empoignade" centrée sur Stonne, pensant qu'il n'y avait qu'un seul fil ouvert récemment.

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour,

Thierry Moné a écrit:

Bonjour à tous,

Cette "affaire" est allée un peu trop loin et pour des raisons qui sont futiles quand on y pense. Il serait peut-être de bon ton de tirer un trait sur cet épisode malheureux et sans valeur ajoutée. Il serait peut-être bon de retourner aux vrais valeurs : le père de Si Guenouni, valeureux combattant de La Horgne et ses deux oncles tombés au combat sous les couleurs de la France. Charge à SI Guenouni de ne plus s'engager inconsidérément dans des "charges de cavalerie" verbales contre des... chars ! Le "Baroud"- le jeu de la poudre - a ses limites. Charge aux administrateurs de tout simplement effacer l'intégralité du présent fil afin de signifier intelligemment un retour au calme...

Je partage l'opinion de Thierry. Il faut débattre avec raison et calme. Je ne suis pas historien ni un "vrai" chercheur de l'histoire. Le temps a montré que l'on ne sait pas toujours tout d'un évènement.

Ayant fait maintenant en interviews quelques vétérans de Stonne, je pense que ce combat mérite à plusieurs titres une place à part, pleine et entière, dans notre mémoire nationale.

Au moment où nos derniers témoins disparaissent il faut que nous les accompagnions au mieux sans querelles et sans polémiques. Nous sommes encore dans le temps de la mémoire et du souvenir n'oublions pas cela ! ces hommes nous regardent ! Pensons d'abord à eux avant de savoir combien de chars Billotte a détruit dans Stonne. Qu'est ce que cela change au fond ? Le fait existe... il faut relire les témoignages écouter les témoins, l'important c'est ce qu'ils ont vécu et ce qu'il faut en retenir en expérience humaine et le partager. Pour moi l'essentiel est là.

Amicalement à tous
B Vieillot

Bonsoir,

Ceux qui ont suivi ce fil de discussion depuis le début auront constaté que je l'ai largement élagué.
Les autres l'auront compris en lisant entre les lignes.
J'ai laissé les billets qui me paraissent les plus utiles, dont celui de Thierry qui me paraît indispensable à lire par les différents protagonistes.

Je tente une dernière fois de recentrer le débat, en m'efforçant d'être le plus clair possible :

1° Il est légitime et même conseillé de critiquer un ouvrage sur le fond, à condition d'avoir des arguments à présenter.

2° Les questions de style ne sont jamais qu'affaire de goût, tant que la clareté du propos n'en souffre pas. Inutile d'en débattre.


Concernant la bataille de Stonne, plusieurs points peuvent paraître suspects d'exagération.

1° La comparaison Stonne / Verdun.
2° La capacité d'encaissement du B1bis
3° La destruction de 13 chars allemands par 1 seul B1bis
4° L'écrasement d'une colonne d'Allemands par un autre B1bis.

Je vais tâcher de clore la 1ère question.

Non, Stonne et Verdun ne sont pas comparables à l'échelle de la guerre.
Oui, il est légitime d'utiliser cette comparaison qui vient des Allemands eux-mêmes pour évoquer l'intensité des combats.
C'est d'autant plus légitime que certains indicateurs objectifs se rejoignent, notamment la concentration d'artillerie sur un espace relativement réduit.

Quant aux questions 2 et 3, il me semble qu'il y a des éléments objectifs à apporter, plutôt que de se contenter d'un d'accord pas d'accord.

Merci donc aux contributeurs d'apporter des arguments et non des impressions.

D. Houliez

Bonsoir

à lire aussi l'artillerie de la 3ème DIM dans la bataille de STONNE, Bulletin n° 23 de juin 1999 du musé de l'Artillerie donc des extraits se trouve ici :

https://atf40.1fr1.net/t499-la-3eme-dim-dans-la-bataille-de-stonne

Cordialement

@ Didier Houliez,

Merci beaucoup, Didier, pour cette belle opération de mise en ordre du présent fil et pour son recentrage sur les questions principales !

Cordialement,

Thierry Moné

Bonsoir ,
Je pense que nous avons évité le pire , mais il faut savoir que nous n’étions pas loin du DEFCON 1 , si je puis m'exprimer ainsi . Nous n'y reviendrons pas .
Je recommande donc a nos contributeurs de se référer a la charte , mais aussi de lire l'intervention de Didier ci-dessus , que je cautionne a 200% .

Pour le point numéro 2 , l'étude menée par l’équipe ( voir http://www.atf40.fr/ATF40/char%20B/Vuln%C3%A9rabilit%C3%A9.pdf ) et les discussions effectuées avec l'apport de Stéphane Ferrard tendent a montrer qu'aucun char n'est invincible , a très courte portée ( entendre 0 a 200 metres ) , par les canons de l'époque , y compris les 37mm Français courts SA18 ( pour peu qu'un obus adapté soit utilisé ) , mais que le char B avait un avantage plus que certain face aux chars allemands en terme de résistance , face a leur armement .
La "vieille" fragilité du panneau d’aération semble être une invention , et je pense que ce char était surtout mis en panne du fait de la perte de ses chenilles par un tir de faible calibre ( ou une mine ) , ou de ses propres problèmes mécaniques ( cf naeder par exemple ) . Bien entendu , je ne prétends pas qu'un 88 ou 105 Allemand en tir direct ne l’assomme pas par un coup au but , soyons bien clairs , ni que l'effet "cloche" des obus de 20 mm de Pz II sur sa carcasse n'ait pas rendu fou des équipages .

Sur ce point donc , il me semble possible qu'un char B1bis puisse encaisser plusieurs dizaines de tirs de faibles calibres , et continuer sa route .
Je n’étais pas la , je ne peux pas le confirmer , je dis juste que c'est possible .

Sur le point 3 , un sujet bien similaire, ou la encore je conseille la lecture d'un document de l'equipe ( http://www.atf40.fr/ATF40/char%20B/armement.pdf ) , et toujours les discussions avec Stéphane Ferrard , il est clair que non seulement le 47 du char B est capable de percer tous les blindages de chars allemands ( la seule réserve a avoir concerne le Stug III , qui n'est pas un char ) , mais que son 75 en casemate peut aussi avoir un certain effet , même avec obus explosifs , sur les chars ennemis les plus légers , a savoir donc les Pz I et II qui formaient les deux tiers de la panzerwaffe .

Donc un char Français écrasant une compagnie de chars Allemands, je ne dis pas non plus que cela soit impossible . Idem , je n'y étais pas , je dis juste que c'est possible .

Maintenant , si les témoignages Français et Allemands convergent vers un même évènement , je ne vois pas pourquoi en douter ...

Alain

Bonsoir à tous. J'ai suivi avec grand intérêt ce fil et j'ai voulu y apporter un commentaire(sous le coup de l'émotion)...qui finalement n'aurait fait avancer en rien la discussion, aussi gràce à l'intervention tout à fait louable de membres sachant garder la tête froide, manifestement en toute occasion(et je les en félicite), je me suis ravisé.
Pour autant j'aimerais apporter une pierre à l"'édifice", concernant le point 2, avec ce passage dû au colonel Adolphe GOUTARD tiré de: UNE HISTOIRE INTERNATIONNALE DE LA DEUXIEME GUERRE MONDIALE chez Tallandier. Je cite: "Très inférieurs techniquement aux chars lourds français B, les plus puissants du monde à cette époque,les blindés allemands ont beaucoup de pertes. Gudérian lui-même est pris dans la bagarre! Il raconte: A un certain moment je cherchai en vain, avec un canon antichars français de 47 mm capturé, à immobiliser un char B, mais tous les obus ricochaient sur l'épaisse cuirasse du char français! Les canons allemands de 37 mm et de 25 mm étaient pareillement inefficaces. De ce fait, nous dûmes encaisser des pertes sévères. Malheureusement l'auteur ne donne pas la source précise(est-ce tiré des mémoires de Gudérian???), je ne sais ce que vaut cet apport(des 47 AC incapable de percer les B!!!) d'autant plus que le colonel Goutard était en poste en Afrique du Nord pendant la Bataille de France et qu'il n'a donc pas vécu les évènements qu'il raconte. Cordialement. Rémi.