Demande renseignements Lorraine 1940

Dans un petit lot de photos allemandes de 1940 montrant des combats "in Frankreich" je viens de trouver un indice intéressant : une photo prise devant le char 2C "Touraine", immobilisé le 13 juin à Mainville (Meurthe et Moselle). Quelqu'un saurait'il me dire quelle unité allemande était sur ce parcours ? Elle devrait logiquement appartenir à la XXVI Armee. Pas de chance pour moi, c'est avant le 18 juin, donc mon "R BRUGE" est inutile ! J'aimerais bien retrouver aussi l'endroit des combats où se trouvait la barricade. Peut-être Arrancy sur Crusne où le pont de chemin de fer semble correspondre ....

=> je suis preneur de tout indice et vous en remercie par avance !

https://i.servimg.com/u/f45/16/85/28/84/ebay1a10.jpg

https://i.servimg.com/u/f45/16/85/28/84/ebay1a11.jpg

https://i.servimg.com/u/f45/16/85/28/84/ebay1a12.jpg

Bonjour,



Pour ce qui est des infos sur le char en lui même, je ne peux que vous conseiller de visiter l'excellent site d'A. Misner ici :

http://www.chars-francais.net/new/index.php?option=com_content&task=view&id=48&Itemid=36

Vous y trouverez également des photos qui complèteront les votres.

Ensuite, la commune qui vous intéresse, concernant le FCM 2C se nomme Mary-Mainville, voila qui peut vous aider dans vos recherches.

Après, il n'existe aucune 26. Armee au sein de la Wehrmacht de 1940 ni même de toute la guerre, mais je présume que vous devez parler de la 16. Armee qui couvre effctivement le secteur. Pour être plus précis, il s'agit de la 161. Infanterie-Division du XXXI. ArmeeKorps.

Je ne peux vous certifier la ville d'Arrancy sur Crusne pour les autres photos, mais si c'est le cas, c'est le secteur fortifié de la Crusnes, et cette zone est en cours d'évacuation par la 51e DI à la date du 13 juin.

Cordialement
Eric Denis

Bonjour Eric et merci pour vos réponses !

Oui, j'ai bien vérifié sur le (très très) bon site de M MISNER, deux photos ont été prises au même endroit à Mainville ou Mairy-Mainville (une seule commune mais deux anciens bourgs fusionnés, difficile de savoir lequel des deux même avec géoportail..).

Effectivement il est bien question de la XVIème Armee et vous m'appenez que l'unité que je suis appartenait à la 161 ID, un début de piste !

Que pensez-vous de la "barricade" sur la troisième photo ? Est-ce une construction de la drôle de guerre ? Dans ce cas c'est un vbon indice pour chercher sur la ligne de front. Ou alors un obstacle posé après le 10 mai ? Plus tard ?

Je vais essayer de joindre la mairie de la commune de Arrancy, il devrait bien se trouver au moins un passionné dans le secteur.

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https://i.servimg.com/u/f45/16/85/28/84/ebay1a13.jpg

Deux autres photos !

Et je trouve l'origine de mon erreur : 16ème Armee mais 26ème Armeekorps (d'après le Lexikon der Wehrmacht) !

Bonjour,

Les obstacles de la 3e photo de votre premier message sont destinés à arrêter les blindés et ne peuvent en aucun cas être une improvisation de la troupe. Il s'agit donc de défenses existant depuis longtemps et probablement situées à proximité de la frontière.

Il en va probablement de même des rails enterrés visibles sur votre seconde série de photos. C'est aussi un excelllent obstacle antichar, mais nécessitant un outillage spécial pour être enfoncé suffisamment dans le sol.

En ce qui concerne la 161. ID, elle se compose des unités organiques suivantes :

Infanterie-Regiment 336
Infanterie-Regiment 364
Infanterie-Regiment 371
Artillerie-Regiment 241
Pionier-Bataillon 241
Panzerabwehr-Abteilung 241
Infanterie-Divisions-Nachrichten-Abteilung 241
Infanterie-Divisions-Nachschubtruppen 241

La photo que vous proposez montrant des soldats devant FCM 2C abandonné n'est pas assez précise pour vous orienter sur l'une ou l'autre de ces unités. Nous ne pouvons que remarquer l'absence de mitrailleuse et la probablement la présence d'un motocycliste, habillé d'un imperméable. L'attitude générale des soldats montre qu'ils n'ont aucune inquiétude et que le front doit être éloigné.

Etes vous bien sur que toutes ces photos ont été prises le 13 juin?

Cordialement
Eric Denis

Il n'y a pas de date sur ces photos (ni de chronologie), et rien ne prouve qu'elles soient du même jour. Le 13 juin est la date de l'abandon du FCM 2C à Mainville. La phot est donc postérieure. Sur ce cliché les soldats ne semblent pas très proches des combats en effet. Par contre j'ai une autre photo dans un village avec un nuage d'explosion (?). Dans la même veine les gravas sous le pont détruit furent certainement déblayés très vite. Sur la carte d'état-major je n'ai pas trouvé beaucoup de ponts SNCF avec une voie double en remblais, sauf à Arrancy sur Crusne, mais ce village était-il sur la ligne de défense principale de la Crusne ? Une carte de cette ligne de défense existe t'elle ? Je vais me renseigner aussi en Mairie.
Rien ne prouve que le village soit situé au même endroit que le pont. La seule identification géographique certaine, c'est pour le char.
Pour l'armement, il reste assez "léger" et je n'ai pas l'impression de troupes de choc. Peut-être une deuxième vague ? Et l'explosion pourrait correspondre à la neutralisation d'un piège ?
Si je reviens à la barricade, il y a certainement un "sens": les Allemands me semblent du côté "défense", ce qui devrait permettre de mieux positionner la photo sur le terrain.
A suivre donc, je redonnerai bien entendu les réponses récupérées.

JARDIN DAVID a écrit:

Dans un petit lot de photos allemandes de 1940 montrant des combats "in Frankreich" => je suis preneur de tout indice et vous en remercie par avance !

Bonjour,



il faut faire attention sur les informations données par les vendeurs de photos sur les sites d'enchères, ils attribuent souvent les photos pour prises en France alors que certaines ont été prises en Belgique voir ailleurs.

Il faut donc peut-être rechercher du côté de nos amis Belge pour identifier certains lieux.



Cordialement

Concernant les FCM 2C, notons aussi cette page de l'UNABCC http://cavaliers.blindes.free.fr/rgtdissous/bcc/bcc-h51.html

Oui, il faut faire attention aux messages "attrape tout". Mais dans le cas présent, pas de mensonge, le 2C bien de chez nous, je l'ai découvert tout seul et presque par hasard.



Au fait, cette 161 ID, est-ce une unité de série A ? Savez-vous dans quel bouquin (hormis R BRUGE) je pourrais trouver des renseignements ?

La 161 ID, rattaché au Wehrkreis I - c'est la région militaire allemande, Arys en Prusse Orientale (Ostpreußen) - appartient à à la 7.Welle, 7ème vague de mobilisation, effectuée en janvier 1940. En réalité, sa création date du 01.12.1939 C'est principalement du "Réserviste" de la "Bleusaille" et du "Garde-frontière". En Mai 1940, elle est à disposition de l'OKH, en juin, 26.AK/16.Armee/Heeresgruppe A et même précisée, chez Georg Tessin, "secteur de Nancy", comme le secteur de Crunes appartient au nord de la Meurthe & Moselle, les Allemands se sont contentés de reprendre le chef-lieu de département comme référence.

Pour ce genre de recherche, il existe une bible incontournable de l'Armée allemande, ce sont les 18 tomes (!) commis par Georg Tessin, entre le la fin des années 60 et le début des années 90,Verbaende und Truppen der deutschen Wehrmacht und Waffen-SS im Zweiten Weltkrieg 1939-1945 . Comme il travaillait au Bundesarchiv, la fiabilité globale de son œuvre de moine enlumineur du XIIIème siècle est difficilement prise à défaut. Le seul problème, elle est rédigée en allemand et nécessite un minimum de connaissance de l'organisation de l'armée allemande, sachant que lesdits 18 ouvrages offrent suffisamment d'informations pour l'acquérir et qu'il ne faut surtout pas omettre de potasser le premier tome qui traite de la période 1918-1939.

Maintenant, pour mener des recherches occasionnelles, le site Lexicon der Wehrmacht, qui reprend, le plus souvent, ses informations in extenso, est amplement suffisant.

Loïc , toi qui connait assez bien le sujet , quels "Welle" Allemandes pourrait on rapprocher des séries A et B Françaises ?
J'ai mes petites idées , mais je préfère laisser parler un expert .

Merci par avance ,
Alain

Alain, laisse tomber "l'expertise", je m'intéresse, comme toi ou tant d'autres...pas mieux.

Alors...Ce n'est pas si simple que çà à distinguer.

En 1933, on a 10 ID "historiques" (21 régiments, 84 bataillons), 7 régiments d'artillerie (24 Abteilungen) et 18 régiments de cavalerie.
En 1939, avant la mobilisation (Mobilmachung), 51 ID (129 régiments, 496 bataillons), 57 régiments d'artillerie (228 Abteilungen), 2 divisions de cavalerie (2 régiments et 89 Aufklärungsabteilungen, unités de reconnaissance) etc.
A la mobilisation (août 1939), 102 ID (292 régiments, 906 bataillons), 128 régiments d'artillerie (482 Abteilungen), etc.

On constate que c'est un peu comme la multiplication des pains par un certain JC. En réalité, sont également comptabilisées les unités de gardes-frontières (Grenz-Infanterie-Regimenter) et chaque ID a constitué un bataillon de "dépot" qui ira compléter un nouveau régiment au sein d'une nouvelle division. En gros, çà marche comme çà.

1. Welle (août 1939)
Ce sont principalement des troupes d'active complétées par les hommes sous les drapeaux.
35 divisions d'infanterie (104 régiments) (1.ID à 35.ID - il n'y a pas de 2.ID, 13.ID, 20.ID - et 44-45-46 ID, avec 1 régiment supplémentaire, le 97.IR, le 105ème pour faire l'appoint), plus la 1.-2.-3. Gebirgs-Division (divisions de montagne ou alpines), la 1.-2.-3.-4.-5. Panzer-Division et 1.- 2.- 3.- 4. leichte Division...
On y trouve, bien sûr, des régiments de gardes-frontières (d'active) mais, en gros, on peut considérer que la première vague, d'août 1939, correspond aux divisions françaises de "série A" - si j'ai tout compris à la définition française, ce qui est loin d'être sûr -.

2.Welle (août 1939)
A base d'active et de réservistes "frais".
48 régiments, répartis en 16 divisions (52-56-57-58, 61-62-68-69, 71-73-75-76-78-79, 86-87)
la 2ème vague est elle, aussi, assimilable à une "série A".

A partir de la 3.Welle (septembre 1939), constituée de 60 régiments de la Landwehr (20 divisions numérotées entre 206 & 246), on peut, en théorie, classer les vagues comme série B.
4. Welle (septembre 39) (42 régiments) (14 divisions numérotées entre 251 & 269)
5. Welle (septembre 39) (16 régiments) (5 divisions numérotées 95 à 98)

La 6.Welle (4 divisions) est, elle, constituée en novembre 1939.

Avant la fin de l'année 1939, un complément 5 divisions sera encore constitué à partir de gardes-frontières et de Polizei-Regimenter (mais qui ont du vécu, certaines des unités se sont battues à Dantzig, lors de la Campagne de Pologne).

En sus, début 1940, plusieurs vagues sont encore levées.

7. Welle (janvier 1940), einsatzbereit (opérationnelles), en février 1940.

13 divisions, constituées, à l'origine (novembre 1939), de seulement deux régiments, elles sont complétées (3 régiments) au 30.12.1939.
ID 161 à 164, 167 à 170, 181, 183, 196 à 198. A noter que leur numérotation précède celle des divisions de la 3.Welle.

8. Welle (février 40),

10 divisions, 290 à 299, opérationnelles au 30.04.1940.


Oberrhein-Divisionen

En février 1940, 4 Stellungs-Divisionen - divisions "statiques" assimilables à des troupes de forteresses -. opérationnelles le 16 mars 1940.

9. Welle

9 divisions qui ne seront opérationnelles qu'entre le 15 avril (4) et le 15 mai (4). ces 8 divisions (4 +4) sont destinées à remplacer des divisions de la 3.Welle.

Merci pour toutes ces précisions ! Pour le moment, les différents villages ne sont pas encore identifiés, même après envoi de photos en Mairies.

=> C'est un voyage à faire sur place !