GBM 101 - Le canon de 25 antichar (suite)

Bonjour Alain, bonjour à tous,

Extraits du fil général consacré à GBM 101, déplacés ici du fait du caractère spécifique de la question exposée.

alain adam (9 juillet) a écrit:

[...] Pour en revenir sur le 25, le tableau page 80 est tout simplement superbe, mais (car je suis un peu perfectionniste), il aurait été bien d'avoir le nombre de GUF concernées par chaque ligne, la dotation théorique de ces GUF, et ainsi en tirer un % de dotation réelle / au théorique.
Bien sûr, je n'oublie pas que ces dotations sont au 1er avril 1940 et que des livraisons ont eu lieu jusqu'au 10 mai, et j'ajouterai simplement pour le lecteur (car je connais les documents source) que certains totaux de Mle 34 + Mle 37 tiennent compte des 21e Bns d'instructions et qu'il me semble (mais Eric nous en dira certainement plus) qu'il y a une coquille concernant les DI type montagne d'active et réserve A : les chiffres totaux indiqués correspondant a grosso modo deux divisions (le nombre pour le Mle 37 est correct si l'on intègre la 2e DIC dans cette partie, ainsi que c'est fait dans le document d'origine , mais pas celui du Mle 34).
Enfin, il manque un petit quelque chose sur les DIM, mais j'imagine que cela fera partie de la suite de l'article, que je vais désormais attendre avec impatience...

alain adam (13 juillet) a écrit:

Car Eric ou François n'ont pas relevé, je m'autorise a un petit rappel :
- est-ce qu'il n'y aurait pas une coquille sur le nombre de canons de 25 dans les divisions de montagne ?

Je laisse à Eric, qui a trouvé et produit les très intéressants tableaux en question — chapeau car c'est une vraie avancée —, le soin de répondre à cette question. Mais j'ajoute que la lecture de la note 12, page 81 (GBM 101), incite à prendre ces données chiffrées avec tout le recul qui sied aux questions de quantités. C'est d'ailleurs pour cette raison que, dans le tableau de la page 80, nous n'avons pas procédé au total des données.

Bien cordialement

François

Bonjour,

Comme cela a été suggéré, certains chiffres se recoupent, mais ils me semblent assez justes par catégorie. L'ensemble donnant néanmoins une idée précise de l'équipement des grandes unités françaises en avril 1940.

Certes, l'équipement n'est pas achevé, mais les pièces sont quand même nombreuses. Rappelons que du coté allemand, les dotations ne sont pas meilleures, même les unités d'active ne disposent pas toutes de leurs dotations théoriques.

françois vauvillier a écrit:

Je laisse à Eric, qui a trouvé et produit les très intéressants tableaux en question — chapeau car c'est une vraie avancée —, le soin de répondre à cette question. Mais j'ajoute que la lecture de la note 12, page 81 (GBM 101), incite à prendre ces données chiffrées avec tout le recul qui sied aux questions de quantités. C'est d'ailleurs pour cette raison que, dans le tableau de la page 80, nous n'avons pas procédé au total des données.

Justement , François , donc soit j'ai la berlue , soit il y a une coquille dans GBM ... Soit j'ai raté quelque chose ( ?!? ) .
Bien entendu , je ne renie pas que ces chiffres restent soumis a réserve et a recoupements , mais d'ou vient le chiffre de 32 Mle 34 pour les divisions de montagne ? Il me semble que cela devrait être environ 4 fois plus , si je me fie aux documents du SHD ... Moi je crois en toute honnêteté qu'il y a une coquille ( sans grande importance du moment ou nous la signalons) .

Je n'ai pas vérifié les autres chiffres , mais je suis tout a fait disposé a le faire si vous le souhaitez .

Alain

Pour rappel, au 1er avril, les divisions qui sont censées être sur le pied "unités de montagne" sont la 64e et la 65e DI, la 28e, la 29e et la 31e DIAlp. Les Régiments d'Infanterie de la 2e DIC sont également théoriquement sur le modèle Montagne.

Parmi ces divisions, seule la 31e DIAlp dispose d'une CDAC.

Si l'on retire les divisions de série B et la 2e DIC, comptées par ailleurs semble-t-il dans le tableau, il nous reste 9 régiments et une CDAC.

Cdt,

DH

Hummm , Didier, est ce qu'il n'y a pas des canons de 25 dans les GRDI , dans les CID , dans les XXIe Bns d'instruction ?
Bon , admettons que l'on ne parle que des :
27e,28e,29e,30e et 31e DI , plus la 2e DIC ( ce sont les seules , a ma connaissance , a être d'active ou série A en montagne , tu as du te rater quelque part , Didier , en citant par exemple les 64 et 65e , qui sont de série B )

Cela nous fait donc , d’après moi :
-6 divisions a 3 rgts , qui devraient avoir environ 6 canons de 25 chacun
-3 CDAC , peut etre 4 , qui devraient avoir 12 canons ,comptons 8 chacun
-6 GRDI , disons 3 canons par GRDI
-un pannel disons de 6 canons en CID et btns d'instructions
Soit 6*3*6 + 3*8 + 6*3 + 6 = 156
J'ai un total SHD de 139 ( docs d'Eric ) , soit une dotation a 90% des 156 que je viens de calculer , ça me semble réaliste , mais loin des 51 du tableau de GBM P80 .
Donc , soit coquille , soit j'ai pas tout suivi encore une fois .
( mais cela n'a pas grande importance , et cela renforce ma remarque sur le fait que détailler le nombre de GUF concernées par chaque ligne et la dotation théorique est importante : cela sert a la fois de détrompeur pour l'auteur , mais aussi d'information de grande importance pour le lecteur )



Alain

Je tiens a rajouter que si je "pinaille" sur ce domaine , c'est car je connais ces documents depuis longtemps , et que j'ai immédiatement dit a l'ami Eric que c'est une mine d'or ( il s'en souvient peut etre ) .
Aussi , car GBM devient une référence encyclopédique , il me semble bon de "challenger" sur un chiffre que je pense faux . Que personne n'y voit autre chose que l'envie de donner les meilleures informations possibles , et Eric le sait , mon souhait n'est certainement pas d'attaquer , ou de critiquer négativement son travail .

Alain

Je confirme l'essentiel de mon message :

les 27e et 30e DI ne sont plus des DI type montagne depuis octobre 39.

J'ai cité 6 divisions, j'en ai retiré 3 : les 64 et 65e parce que de série B, la 2e DIC parce que coloniale.

Il me reste donc les 28, 29 et 31e DIAlp. Il n'y a pour ces 3 divisions qu'une seule CDAC.

La dotation normale d'un GRDI est de 4 canons de 25 AC (2 hippos, 2 motos). La dotation normale d'un CID type montagne est de 2 canons de 25.

La dotation normale d'un RI type montagne ou d'une DBCA est de 6 canons à la CRE.

Il faudrait donc au total :

54 canons en CRE, 12 en CDAC, 6 en CID et 12 en GRDI. Soit 84 canons (en supposant que la dotation des CID ne soit pas prélevée sur les RI, ce que j'ignore).

Je savais que tu allais sortir la transfo des 27 et 30e en type NE , et c'est pour ça que j'ai insisté , en fait
Car les documents en question ( du SHD ) , citent ces unités comme "montagne" , et déterminent bien la liste que j'ai utilisé , avec un matériel précis par GUF .

Encore une fois , et nous sommes pourtant en avril 1940 , nous constatons que des changements de type d'unités n'ont pas été intégrés , mais l'un dans l'autre , Didier, avoues que 51 canons de 25 pour 5 ou 6 divisions , semble un peu mince , surtout pour des unités d'active et série A .

Pour l'instant, je ne fais que donner des précisions sur les dotations théoriques... Je laisse à Eric le soin de préciser ses calculs.

Et j'indique a nouveau qu'il y a coquille , cela ne peut être autre , ou alors je n'ai pas compris de quoi il s'agissait dans la ligne " type montagne actives et série A " .

Bonjour,

Je n'ai pas avec moi l'ensemble de mes documents, ni le GBM 101, mais pour apporter quelques éléments avant mon retour de villégiature, voici les chiffres par division au 1er avril 40 :

DI (total et type/GR/RI1/RI2/RI3/CDAC)
27e DI : 22 Mle 34/4/6/6/6/0
28e DI : 22 Mle 34/4/6/6/6/12 (les autres pièces ne sont pas identifiées)
29e DI : 16 Mle 34 et 7 Mle 37/3/6/6/6/12
30e DI : 16 Mle 34 et 6 Mle 37/4/6/6/6/0
31e DI : 29 Mle 34 et 4 Mle 37/3/6/6/6/12
2e DIC : 15 Mle 34 et 2 Mle 37/2/3/19 pour les 3 RI/0 (les autres pièces ne sont pas identifiées)
64e DI : 1 Mle 34/?
65e DI : 1 Mle 34/0/10 pour les 3 RI/0 (les autres pièces ne sont pas identifiées)

Ah... cela signifie que les 3 DIAlp ont une CDAC...

La CDAC de la 29e DIAlp est mentionnée chez Kauffer effectivement (14/3e RI), et chez L. Sharp avec une date d'arrivée en mars, c'est moi qui ait mal lu...

La 14/97e RI de la 28e Di n'est mentionnée qu'en Juin chez LS, et n'a pas de date de formation chez Kauffer.

Par contre, il y a un problème avec les chiffres de la 29e DI :

16 + 7 = 23 canons

3 / 6 / 6 / 6 / 12 = 33 canons

Amitiés,

Didier

Bonjour Didier,

J'ai en effet oublié d'ajouter la mention "les autres pièces ne sont pas identifiées" pour la 29e DI.

D'une façon plus générale, les souces que je cite proviennent du 1er bureau, qui voit les choses d'assez loin. Il est donc possible qu'elles contiennent des coquilles, tout comme LS en a produit quelques unes, en particulier sur les BDAC que j'ai longuement étudiées.

Dans l'ensemble, ces données sont néanmoins assez justes, je le sais pour avoir passé pas mal de temps à en verrifier certaines. Néanmoins, comme le précise d'autres archives du même bureau, la 28e DI doit recevoir une CDAC motorisée le 5 juin ce qui m'amènerait à penser qu'elle est injustement mentionnée dans cette liste, surtout en tenant compte du total de pièces, qui dans ce cas tomberait juste au 1er avril.

Remarque donc pertinente, Didier!

Suite :

La remarque de Didier ne semble plus poser de doute puisque les HS des GUF précisent que la 28e DI reçoit sa CDAC le 8 juin.

Evidemment , j'ai exactement les même données qu'Eric , ce qui confirme l'erreur de saisie du tableau P80 , et qu'au lieu de lire 32 Mle 34 et 19 Mle 37 pour les divisions de montagne , il faud'ait lire d'apres moi 120 Mle 34 , le nombre de Mle 37 ne changeant pas ( + 10 canons non identifiés , comme nous venons de le voir a la 31e DI , soit un total de 139 et non 51 comme indiqué dans GBM ) .
Si ce comptage prends en compte les 64e et 65e DI , il faut aussi rajouter le nombre de pièces correspondantes ( donc au moins 2 pièces ) .
Normalement ces deux unités font partie des comptes des divisions de série B et en comparant les totaux de ces divisions avec le tableau de la revue , on tombe encore sur un écart ...
Ma suggestion de dénombrer les divisions concernées par chacun des lignes commence vraiment a prendre de l'importance pour comprendre ...

Quoi qu'il en soit , cette information numérique , dans le cadre de l'article , prends surtout son importance dans la comparaison relative entre les dotations de Mle 34 et 37 , et ce n'est pas quelques écarts qui feront une grosse différence au final .
J'imagine que nous aurons l'occasion de revenir de façon plus "statistiques" sur la dotation réelle de l'armée par rapport a sa dotation prévue , mais ce n'etait pas l'obejt de ce superbe premier article sur le canon de 25 .

Alain

Au delà de mes considérations sur quelques chiffres , je souhaite vraiment , qu'un état des lieux coté matériel de l'armée Française soit effectué ( hors chars ) .
J’espère que cela est vraiment en projet , François et Eric , et sachez que je me tiens a disposition pour des analyses contradictoires , et d'erreurs potentielles ..
Et comme le sait Eric , ce n'est pas l'argent qui m’intéresse .

Alain

Bonjour Alain, bonjour à tous,

Sans dévoiler nos projets, je peux vous dire que les tableaux de dotation réelle, par grande unité, pour les différents armements, qu'a trouvés Eric aux archives, et dont l'intérêt est proprement pyramidal, font partie de nos programmes de parutions.

Eric travaille dessus et il a mon plein et entier appui.

Bien cordialement

François

Et bien voilà une réponse qui me plait .
Connaissant les archives en question pour les avoir retournées dans tous les sens , il y a effectivement de quoi faire , et mettre a bas un vieil héritage d'images d’Épinal concernant la dotation de l'armée française .
Bon courage a Eric , et n’hésites pas a demander mon aide ponctuelle pour des détections d'erreur ou autres , car je ne voudrai pas voir des coquilles a profusion ... même si on ne pourra les éviter , mais tachons de les minimiser .
C'est mon métier l'analyse de chiffres , Eric ...

Alain

Bonjour à tous,

Ainsi que je l'ai annoncé dans la description du sommaire détaillé de GBM 102, l'article très attendu sur les dotations en canons de 25 de l'armée française au printemps 1940 paraîtra dans moins de quinze jours maintenant.

La procédure que nous avons appliquée, Eric Denis et moi-même, afin d'arriver à un résultat qui nous satisfasse à 99 % (car tel ou tel détail reste forcément à parfaire) est la suivante :

1) établissement par Eric de la synthèse des documents bruts qu'il a exhumés des archives (tableaux du GQG/EM 1er bureau) et croisement par ses soins avec, d'une part les Historiques Succincts des Grandes Unités françaises (" HSGUF", SHAT 1967), d'autre part les répertoires Kauffert. J'en profite pour tirer mon chapeau à Eric pour cette avancée phénoménale dans la connaissance des dotations précises de notre armée (nous développerons ces questions, pour les autres matériels, dans de futurs numéros) ;

2) examen par mes soins de ces données du GQG/EM 1er bureau que je découvrais, "seconde couche" de croisement en ligne à ligne avec les HSGUF, plus addition des éléments épars non listés : quantités de canons ayant fait l'objet de cessions à des puissances étrangères ; recherche et estimation des quantités de canons de 25 dans les garnisons éloignées, outremer et colonies ; contre-vérification de l'ensemble avec les volumes de Lee Sharp (eux-mêmes d'ailleurs directement tirés des sources précédentes).

3) retour à Eric puis plusieurs échanges successifs entre nous deux, sur une période de deux mois environ pour vérification, vérification des vérifications, et validation finale.

Cette méthode à quatre mains est la bonne, elle permet de laisser le moins possible d'informations de côté.

Cela étant, le bouclage devant intervenir à une date bien précise et irrémissible (les Britanniques, toujours très imagés, appellent cela la "deadline", la ligne de mort), fixée à lundi 17 septembre au matin, nous avons dû nous résoudre à laisser partir le bébé en conservant ça et là quelques points d'interrogation.

Certains de ces points à parfaire ont été indiqués dans l'article, d'autres non (la surprise, sur des micro-détails).

Je ne doute pas que les lecteurs les plus attentifs — préparez la loupe et la pince à épiler — trouveront tel ou tel point à compléter, telle ou telle donnée à commenter. Et c'est tant mieux.

Le présent fil permettra d'accueillir les éventuels additifs et/ou rectificatifs.

Notre grande fierté, à Eric et à moi-même, est de rendre publique une somme d'informations qui fera date. Tout ce qui s'écrira désormais sur la question des dotations en canons de 25 prendra cet article-monument comme référence.

C'est comme cela que, à GBM, nous aimons travailler. Et c'est pour cela que nous publions ce magazine.

Bien cordialement à tous

François

Le 21/134 (GUI 8 ) au 19/06/40 en repli des positions du Rhin a 2 canon 25 et un canon de 37 mm
Le 21/4 récupère (GUI 8 ) 2 canons de 25 lors du repli des positions du Rhin le 17/06/40, le 19/06 ils ne sont plus dans l'inventaire squelettique.


Le 21/121 (GUI 13 ) tire à partir de sa positon sur l'île du Rhin avec un « groupe de canons de 25 » AC sur les issues du tunnel ferroviaire de la barre d'Istein ; « tir à 1200 m avec des balles perforantes » le 11/05/40 et le 12/05/40


Le GUI 13 est subordonné à la 67e DI durant la drôle de guerre.
SHD 34N394 et 34N395


Les canons de 25 de ces GUI ne sont ils pas décomptés dans dans les totaux des des grandes unités d'infanterie


Pour info au sujet de l'article sur les dotations du GBM 102, la dotation en canons de 25 AC du 371 RI, régiment à disposition du SF Mulhouse et de la 105e DIF, est complète.
SHD 34N181

Bonsoir et merci pour les infos.

Tout d'abord, les 25 mentionnés au sein des GU ne tiennent pas compte de leur bataillon d'instruction, qui n'ont d'ailleurs qu'un rattachement théorique aux régiments. Ils dépendent de la RG. Ce que je peux dire ici c'est que rares sont les unités d'instruction qui possèdent des 25 AC, en voici la liste au 01/04/40 :

21/107e RI : 2
21/7e DBCh : 1
21/13e RTA : 2 (transmis au 21/7e RTM)
21/15e RTA :2
21/23e RIC : 2

Pouvez-vous dater la dotation complète de 25 au 371e RI?

Bonjour Eric,

Concernant le 371e RI, C'est une affirmation du lieutenant-colonel Bilière, ancien commandant du régiment, qui l'écrit en 1941 dans une fiche en "exécution prescriptions DM n°30000/1 du 06/01/1941". Le document tapuscrit fait 14 pages. Il ne donne aucun chiffre sur la dotation en canons de 25 AC.
Il se trouve dans la première chemise des archives du 371 RI au SHD Vincennes.
ci-dessous page 1




Le document ci-dessous est un extrait du rapport du lieutenant Varmier (Varnier?) Francis, 2e cie du 21e/121 en 39-40; établi le 07/08/1945. C'est l'un des deux documents faisant état du tir sur les trains allemands les 11 et 12 mai 1940. Sa formulation laisse à penser qu'à ces dates la CA du bataillon avait ses propres canons de 25.



Bon week-end,

Bonjour,

Par courrier du 23/12/1939 le corps d'armée du Jura (futur 45e CAF) fait état des personnels à instruire pour le canon de 25 mm antichar. En mettant en parallèle avec les tableaux p. 52,53 et 89  de GBM 102 on constate que seul un régiment de la 63 DI est finalement équipé. Celui qui avait déjà reçu l'instruction.


source : AFS Berne : J2.91#1000/1254#20

Intéressant !
Jean-François, le document que vous présentez plus haut (1er avril) comporte t'il un ordre de bataille ?

merci
Julien