3e Cie, 2e BCC Pol, 10e Bde de Cavalerie Cuirassée Polonaise

Bonjour a tous ,

Je viens de tomber sur d'assez etranges photos d'une colonne de R40 , a priori abandonnés sans combat, et tres largement embourbés ( photos NARA issues de collections Waffen SS ) . Peut etre que ces photos sont déjà connues, je n'ai pas vérifié dans toutes les sources .

A ce jour , je n'ai pu identifier qu'une seule immatriculation sur les clichés , il s'agit du char 51677 , que l'on ne voit pas sur le cliché ci-dessous et qui se trouve en tete de colonne . Or cette immatriculation semble parmi les dernieres utilisées pour des R40 , puisque la colonne d'evacuation sur Tarbes ( dite "Beaulieu" , il me semble ) contient des chars encadrant ce numéro et légérement supérieurs ( jusqu'a 51695 ) .

Quelqu'un en sait il plus sur cette colonne de chars ? Si oui , merci par avance .

Si je me fie aux photos prises ensuite , on doit etre assez tard dans la bataille , et s'il n'y a pas de trous dans la collection , elle a du etre prise dans le sud ouest ( les photos suivantes indiquent des panneaux avec sauveterre de bearn et salies de bearn , soit le sud de ... Dax ! )

Alain



CREDIT PHOTO : NARA

Bonjour,

D'après le livre "Polish tracks & wheels" de Adam Jonca chez Stratus 2009, il s'agit d'engins de la 10eme Brigade Polonaise abandonnés dans un marais.

Le texte n'est pas clair, on parle de panne de carburant.

Mais on parle aussi de sabordage en vue de pouvoir attraper en utilisant les seuls moyens automobiles sur pneus, plus rapides, le dernier bateau partant de St Jean de Luz le 25 juin.

A élucider.

S'agit-il du 2ème BCC sur R-40 ?
Il aurait quitté Satory le 12 juin (dirigé par le colonel Dworak) et, ayant atteint Orléans le 17 sans pouvoir franchir le fleuve, aurait été dissout, les personnels poursuivant leur route par petits groupes.
Source : http://www.beskid.com/medrala5.html

En toute logique, ces chars auraient du être sabordés au nord de la Loire ?

Il y a une thèse de 2009 sur les soldats polonais en France : http://theses.univ-lyon3.fr/documents/lyon3/2009/francia_s#p=0&a=top
L'épopée de la 10ème brigade polonaise et notamment le combat de Montbard entre les R-35 et le 66ème régiment d'infanterie motorisé allemand sont bien décrits. Par contre, rien sur le 2ème BCC.

D'ailleurs, deux questions (qu'il faudra sans doute déplacer) :
- la brigade Maczek comporte deux escadrons de dragons portés "équipés de blindés légers" : de quel matériel peut-il s'agir ?
- dans la thèse ci-dessus, il est indiqué que les Polonais utilisent des canons de 105mm à Montbard. Or, la brigade n'a qu'une batterie AC (47mm) et une batterie de DCA (25mm). D'où peuvent bien provenir ces canons de 105 ? Il semble que la 235e DLI (en retraite) soit la seule unité française à proximité.

Bonjour à tous.

A mon avis, il pourrait bien s'agir du bataillon de R.40 sabordé aux environs de Bordeaux (au sud-ouest, en ce cas). Ce renseignement provient des récits du colonel Rémy sur la bataille de France. C'est fantastique d'avoir enfin des photos qui confirme ce fait sur un évènement dont je n'avais pu -jusqu'ici- m'assurer de la véracité...

Du 105 ... je ne sais pas . Mais je sais par contre qu'un groupe de 75 motorisé Polonais a été prévu pour la 10e bde blindée ( lettre S-4535/3e bureau du 23/05/40 ) . Est ce qu'il y aurait pu y avoir confusion sur la nature du matériel ?

Pour les Dragons portés , je n'ai pour le moment pas plus d'elements sur le matériel utilisé .

Concernant le 2e BCC , on sait qu'une compagnie ( venant de Gien ) , cherchant a rejoindre la brigade , s'est retrouvée aux environ de Dijon le 15 juin ( et a été réquisitionnée par le gal Pagezy ) , qu'une compagnie ( venant de Satory )+ la CE fut absorbé par l'armée de Paris , mais il reste une compagnie en provenance de Gien dont on a que tres peu d'elements , et il reste possible que les photos que je viens de découvrir dans les archives NARA y correspondent ... ou pas

Alain

Voici un autre cliché et l'identification du 51677 .

Il ne me semble pas percevoir , mais je n'ai pas l'oeil aussi expert que certains de nos contributeurs , de traces de sabordage . Les canons semblent intacts , pas de traces d'explosion ... Par contre, je note que je me suis trompé tout a l'heure, ce char n'est pas le premier de la colonne , et était déjà visible sur le premier cliché .



CREDIT PHOTO : NARA

Bonjour,

Ma source d'origine polonaise montre une douzaine de photos de l'évènement.

Sont visibles les immats des R40 n°: 51 651, 51 669, 51 670, 51 679

Pascal Danjou dans Trackstory n° 4 p 25 et suivantes montre une partie de cette série de photos en l'attribuant à la même unité 10e Brigade polonaise, 3e bataillon).

On voit nettement des traces d'incendie sur le 51 669.

Merci Laurent , j'ai le bouquin en question , mais je ne parviens pas a remettre la main dessus , et je ne l'avais bien sur pas au moment ou j'ai crée ce fil .
De retour a la maison , je viens de regarder dans le Trackstory , ce sont effectivement des clichés similaires, mais légèrement différents de ceux que j'ai trouvé dans les archives NARA . Je peux confirmer qu'il s'agit bien du même évènement quoi qu'il en soit .
Petit lapsus dans ta réponse , tu voulais certainement parler de la 3eCie , et pas du 3e Bn .

Cette petite trouvaille aura eu au moins le mérite de rajouter une immatriculation a la série attribuée à la 3eCie/2eBn/10e Bde Cuirassée Polonaise ( et je vais renommer le fil ) .
Nous aurions donc :
- 51 651
- 51 669
- 51 670
- 51 677
- 51 679
Je dois analyser en détail une autre photo , et peut être que j'en tirerai après travail graphique une autre possibilité d'immat ., a moins que le numéro ne soit déjà identifié .

Nous savons par ailleurs que dans la colonne de Tarbes , il y avait des numéros complémentaires : 51 671 , 51 672 , 51 678 , 51680 ... Tout cela semble se tenir !

Encore merci d'avoir fait le lien si rapidement avec les Polonais , Laurent .

Alain

Nos amis Polonais n'ont pas été très chics de saborder le matériel qu'on leur avait remis... Il est vrai que les Allemands auraient -de toute façon- remis la main dessus.

Donc, si j'ai bien compris, c'était la 3ème Cie du 2ème BCC (pour partie polonais), équipée de 10 R-40 tout neufs !

BRH a écrit:

Donc, si j'ai bien compris, c'était la 3ème Cie du 2ème BCC (pour partie polonais), équipée de 10 R-40 tout neufs !

Pourquoi 10 ?
Et il s'agit du 2e BCC Polonais , rien a voir avec le 2e BCC Français .

10, parce que c'est une compagnie et que vous nous livrez 9 immatriculations.

Les BCC polonais étaient-ils composés autrement que les français ? J'avoue ma complète ignorance sur ce point.

La brigade blindée Mascheck ne comprenait qu'un BCC. Avait-il plus de 45 chars ?

Oula , BRH , vous avez des lacunes ... ( mais ne le prenez pas mal )

Une compagnie de chars R , n'est certainement pas de 10 chars , visez plus haut . Ce sont les compagnies de chars B , qui sont a peu près a ce chiffre avec 10/11 chars . Pour les légers , on est a 13 chars , et 6 en échelon de bataillon , portant ainsi le total a 45 ( 3*13 , + 6 ), contre 33 ou 34 dans le type moyen , selon l'époque .
Mais dans le cas qui nous importe on ne sait pas si la compagnie a été totalement dotée , et , a ma connaissance, aucune photo ne permet de le dire .
Par ailleurs, je n'ai pas livré 9 immat, mais uniquement 5 pour l'unité polonaise, les autres étant issues d'une colonne d’évacuation vers Tarbes , sans aucun rapport , mais dont les numéros complètent les trous .

La brigade mazcek etait prévu a deux bataillons de chars H , mais initialement avec des chars B , et elle fut formée dans l'urgence avec un bataillon de chars R35 ( le 1e BCC polonais ) , et un autre , a priori , mixte R35/R40 ( le 2e BCC polonais )
Ces deux organes devaient former soit la 1e DCR polonaise , soit le 1e GBC polonais , la 10e Brigade de Cavalerie Cuirassée Polonaise n’étant qu'une organisation intermédiaire , née sous l'impulsion du Gal Maczek avec un noyau de vétérans de la campagne de Pologne . 4 autres bataillons polonais étaient en cours d'instruction et nous ne savons pas s'ils ont reçu du matériel , ou même si , l'unité présentée en photographie est bien le 2e BCC Polonais ou une autre unité polonaise . Moi tant que je n'ai pas vu d’écrit d'époque , je ne sais pas , mais je me conforte a la position d'Adam Jonca , qui a réalisé un superbe ouvrage sur les blindés polonais , et ce sera donc ma position .

Voila , j’espère que vous ne m'en voudrez pas du ton un peu directif , mais toutes ces informations étaient déjà lisibles sur le forum ou sur le site ATF40 .

Alain

bonsoir
peut-être des photos d'un groupe de chars parmi les derniers R40 produits et confiés à la brigade Maczek "à priori"
c'est très très intéressant d'autant qu'apparemment les photos sont de très bonne qualité.
Vincent

alain adam a écrit:

Petit lapsus dans ta réponse , tu voulais certainement parler de la 3eCie , et pas du 3e Bn... .
Alain

Pouf pouf !

Encore un lapsus, désolé..

Pas de soucis , laurent , j'avais compris ... surtout que la brigade ne devait pas avoir de 3e bataillon .

Comment se fait-il que sur, ce R-40 (51 677) embourbé, on ne trouve pas la plaque (désolé si le terme n'est pas exact) qui protège le train de roulement (et qui habituellement le distingue du R-35) ?

Bonjour,

Mais elle y est cette "plaque", simplement elle commence en dessous du brin de chenille supérieur.

La particularité visible de certains de ces R 40 polonais est l'absence de queue de franchissement, pourtant théoriquement montée en usine sur tous les R 40.

Peut être une volonté d'augmenter la vélocité (?!) du petit char de chez Renault.

Cette queue est en effet encombrante et pesante.

Il faudrait vérifier si cela est visible aussi sur des R40 français.

Peut-être avait-on réalisé -au bout de 40 jours de campagne- que les Allemands ne creusaient plus de tranchées ?

Laurent Deneu a écrit:

Mais elle y est cette "plaque", simplement elle commence en dessous du brin de chenille supérieur.

Euh, si on compare avec la photo suivante http://www.chars-francais.net/new/images/stories/galery/1939_r40/r40_007.jpg , la différence est assez flagrante ! Ceci dit, sur le deuxième angle de vue publié par Alain (13h23), on voit que le 3e char dans la file possède bien cette plaque.
On peut remarquer sur la photo de chars-francais qu'elle possède ce qui ressemble à des charnières. Serait-elle démontable ?

On pourrait imaginer que certains des derniers exemplaires n'en auraient pas reçu dans l'urgence ? Raisonnement similaire possible pour la queue de franchissement.

Question : les numéros des chars de la compagnie venant de Gien et réquisitionnée par le général Pagézy sont-ils connus ?

Loïc M. a écrit:

Question : les numéros des chars de la compagnie venant de Gien et réquisitionnée par le général Pagézy sont-ils connus ?

Bonne question , il faut que je me replonge dans le sujet .

Alain

Loïc M. a écrit:

Laurent Deneu a écrit:

Mais elle y est cette "plaque", simplement elle commence en dessous du brin de chenille supérieur.

Euh, si on compare avec la photo suivante http://www.chars-francais.net/new/images/stories/galery/1939_r40/r40_007.jpg, la différence est assez flagrante !

Bonjour,

Je maintiens que les deux trains de roulement sont identiques.

Dans les 2 cas, le brin supérieur de la chenille apparait

Dans les 2 cas on distingue les rouleaux porteurs encadrés par les blidages de suspension

Dans les 2 cas, on voit la partie supérieure, inclinée vers le bas ce ce blindage, sauf que dans le cas du R40 polonais, il est chargé de boue, ce qui fait partie de son office: évacuer la boue tombant de la chenille vers l'extérieur.

Je viens de réaliser un petit croquis en fonction des informations qui étaient a disposition .
12 chars sont visibles sur les photos , il en manquerait un ...
Pour les immats, je pense que nous pouvons rajouter la 51652 visible P95 de l'ouvrage d'Adam Jonca . Par ailleurs , un Hotchkiss ( immat 40890 ) a été mis dans le même dépôt que les chars de la compagnie polonaise . Serait ce le 13e char ?? ( ou tout simplement une autre unité .. )

joli travail, peut être, noter l'endroit présumé de la scène reconstituée pour info dans le titre ou en légende avec le nom de l'unité présumée.
Avec les immatriculation respective de ces R40.
mais c'est certainement prévu et je vais plus vite que la musique....
Vincent

Laurent Deneu a écrit:

Je maintiens que les deux trains de roulement sont identiques.

En y regardant de près et avec vos infos, ça semble logique en effet. Merci.

Bravo à Alain pour son schéma.

Je vais poser une question peut-être déjà connue : existe-t-il dans les documents allemands des listes du matériel récupéré en France ?

(note de modération : l'extention hors sujet concernant les véhicules français récupérés par la Wehrmacht fait maintenant l'objet d'un fil dédié ici : https://atf40.1fr1.net/t5258-les-vehicules-francais-recuperes-par-la-wehrmacht )