3e Cie, 2e BCC Pol, 10e Bde de Cavalerie Cuirassée Polonaise

visaval a écrit:

d'après ce que vous mettez si elles datent d'après le 20 ce n'est plus des Polonais

Il ne s'agit pas de la même compagnie .

ha bon ? c'est pas des R40 Polonais ?
j'ai loupé un épisode ?
Vincent

Vincent , concentres toi un peu , nous évoquons la deux compagnies Polonaises qui n’étaient pas du tout au même endroit .
Alain

alain adam a écrit:

Cette unité a retraité en suivant les ordres qui lui étaient donnés . On sait qu'ils ont eu du mal a trouver du carburant , et effectivement, la colonne devait comprendre d'autres véhicules ... qui ont été utilisés pour continuer la route sur St jean de Luz ( ou de mémoire , deux cargos britanniques/polonais ont embarqués des troupes in extremis ) .
Alain

je n'ai pas compris, encore ?
Vincent

C'est pourtant simple , il s'agit du même bataillon , mais une compagnie partie vers la Bourgogne  pour rejoindre la Brigade Mazcek et réquisitionnée par Pagezy fin juin  , et l'autre évacuant dans le sud ouest et dont les chars ont été abandonnés .

Il ne faut donc pas mélanger les infos concernant une compagnie avec l'autre .

Alain

12 R-40 sabordés... Sans avoir combattu. Je comprends la colère des équipages de la 5ème BLM du colonel du Vigier au spectacle lamentable qu'ils ont dû contempler. Bazas s'impose de plus en plus dans mon esprit.

bonjour BHR
les équipages de Du Vigier étaient proches du lieu de sabordage?
ils auraient pu prendre les chars en charge ?
Vincent

et les chars de Mazcek abandonnés ... rendus inutilisables ou réutilisés par la panzerwaffe ?
Vincent

BRH a écrit:

12 R-40 sabordés... Sans avoir combattu. Je comprends la colère des équipages de la 5ème BLM du colonel du Vigier au spectacle lamentable qu'ils ont dû contempler. Bazas s'impose de plus en plus dans mon esprit.

Je ne comprends pas bien ce que vient faire la 5eBLM dans l'histoire, mais dans tous les cas , fin juin et a court d'essence, il vaut mieux saborder les chars que les laisser intacts aux allemands , non ?
Alain

Hypothèses ...
Prenons quelques hypothèses pour vérifier si tout cela se tient en terme de numéros  .
Prenons comme 1ere immat de R40 le 51541 ( je ne sais plus ou j'ai lu cela ... )
- livraison de 30 chars prévue au 40e et au 48e BCC ( soit 2 Cies chacun )
- livraison de 2 Cies au 2e BCC Pol. reaffectés au 25e BCC ( disons 30 chars )
Nous arrivons donc au numéro 51631 ( 3x30 chars )
- affectation de 3 Cies au 2e BCC Pol (45 chars )
Nous arrivons au numéro 51676
- colonne Beaulieu emmenant sur Tarbes les derniers chars fabriqués ( de 51683 a 51695 ) + quelques uns qui ont du être retardés / modifiés ( 51579 , 51643 , 51667 , 51671 , 51672 , 51678 , 51680 )
Cela pourrait coller ...

Par contre, nous avons des informations plus précises :
40e BCC : 30 R40
48e BCC : 29 R40
25e BCC : 24 R40
Total : 84 chars soit des numéros en théorie jusqu'au 51624 .
Mais on sait que le 51571 est au 2e BCC Pol. , que le 51579 est évacué sur Tarbes et que le 51626 est au 2e BCC Pol . Alors imaginons que ces premières dotations iront du 51541 au 51627 . Nous reste , jusqu'au 51695 , 67 immatriculations . De celles ci , nous devons en retirer 19 qui sont a destination de Tarbes .
67-19 = 48 chars .
Or il ne nous en faut que 45 pour le 2e BCC Polonais , donc on reste en droit d'imaginer que certains chars n’étaient pas terminés et incapables de partir sur Tarbes  ; par exemple les 51679 , 51681 et 51682 . Bien sur cela peut être autre chose , comme une dotation supérieure au 25e BCC ...

Mais quoi qu'il en soit , si l'on se fie aux numéros 51541 et 51695 en mini et maxi , le 2e BCC polonais n'a pas reçu une surdotation , ainsi qu'on pourrait l'imaginer a la lecture de certains textes et il faut donc statuer que , concernant le 2e BCC Polonais :
- les 13+6 premiers chars ont été absorbés par l'armée de Paris ( 1 Cie + Cie Echelon )
- les 13 chars suivants ont été envoyés pour rejoindre la 10e Bde de Mazcek , et ont été réquisitionnés par pagezy fin juin, au niveau de Dijon
- Juste avant l’évacuation de Gien , une troisième compagnie a été formée et partira quasiment directement vers le sud ouest . ( c'est probable car les numéros se chevauchent avec ceux de la colonne Beaulieu vers Tarbes , et par ailleurs, il semble qu'ils aient été trouvés par les Allemands dans le secteur de Dax ) . De plus , si j'ai identifié 12 chars sur les photos , il se peut que j'en ai raté un ( nobody's perfect ) , ou qu'il n'ait pas été pris en photographie , mais si la colonne avait été beaucoup plus longue il y aurait des clichés, donc nous pouvons tabler sur 12 ou 13 chars ( plus probable , puisqu'il en restait a Gien ) sur cette compagnie .

Tout cela pour quel résultat me direz vous ...
- cela tends a démontrer que le 2e BCC polonais a été complètement doté de chars R40 ( soit 45 ;  mais , pour les lecteurs un peu tête en l'air ... il s'agit de 3 compagnies aux destins bien différents )
- que le numéro crête maxi serait le 51695 ( donc en théorie 154 R40 utilisés par l'armée en mai/juin 1940 si le numéro mini est le 51541 , avec un delta de 3 chars identifié plus haut , donc disons entre 151 et 154 chars ... ) . Le numéro maxi en photo est a ma connaissance celui que vous avez plus haut dans le fil , le 51677 . Mais il est possible que d'autres clichés existent ... Des photos prises a Tarbes ( ou ailleurs ) seraient très révélatrices !
- qu'aucune autre unité n'a reçu de R40 en mai/juin 1940 . Et ce point me semble primordial , pour stopper les "multiplications de chars polonais" par exemple

Bon , bien sur , tout cela n'est que théorique , et tient avec beaucoup de "si" .
Cependant , dans son superbe numéro 100 , François Vauvillier nous indique une production d'environ 155 chars R40 ( P39 ) , ce qui reste tout a fait du même ordre .

J'imagine qu'un prochain GBM ( ou une autre revue )  lèvera les dernières interrogations sur les affectations de ce char .

Alain

Bonsoir Alain,

Très intéressant développement.

Je me penche dessus dès que possible.

Voilà encore de l'excellent grain à moudre.

merci à Alain pour cette explication détaillée
donc il y a 3 compagnies au 2è BCC...
Vincent

Oui , mes petits calculs semblent le conforter , et il a toujours été question de chars polonais R40 en trois lieux différents .
Les deux identifications d'immats , coup sur coup , vont aussi dans ce sens .
Reste que je ne trouve rien sur les chars absorbés par l'armée de Paris ... sauf un courrier envoyé par Georges a Hering bien après la bataille . Mais dans tous les cas , pas d'immat de mon coté a ce jour .

Alain

sur http://www.generalhering.org/index.php?option=com_content&view=article&id=306%3A11-07-40-demande-de-renseignement-sur-bataillon-de-chars-polonais&catid=98%3Amise-en-marche-de-larmee-de-paris&Itemid=236

oui ça semble compliqué,très compliqué de savoir ce qui s'est passé ...
Vincent

Vincent c'est tout l’intérêt d'un forum d’échange au niveau historique .
Si tant est que j'avance certaines informations sur un domaine peu connu , il est probable que d'autres personnes auront d'autres informations . Il n'y a pas de course a l'information , au savoir , mais juste un désir d’être au plus prés de la réalité via le partage  . Si nous tachons , dans l’équipe ATF40 , d’étayer nos propos par de la source primaire , ce n'est pas dans le but de renier les travaux d'historiens , mais uniquement de pointer du doigt certains elements .
En l’occurrence , je ne sais pas pour toi , Vincent , mais je n'ai jamais lu un texte clair sur le devenir du 2e bataillon polonais , et si ces quelques recherches apportent quelques pierres a l’édifice , ce sera sans pour autant déterminer une vérité totale , mais une certaine probabilité .

A titre amical , Vincent , tu devrais mieux lire les informations données , et éviter ainsi d’exaspérer les rédacteurs de fils par des réponses a coté de la plaque . Je te rassure ,tu n'es pas le seul a lire en diagonale , je le fais aussi , mais lorsque cela sort de mes domaines de compétence , j'ai tendance a passer a autre chose ou intervenir que rarement . ( cf les excellents fils sur l'armement , par exemple , ou les discussions a ne plus en finir sur Weygand et le Halbefehl )

Alain

Bravo pour ce travail d'archiviste !
Amusant : voir comment Georges orthographie le nom de Maczek

Loïc M. a écrit:

Amusant : voir comment Georges orthographie le nom de Maczek

Oui ... et en fait c'est souvent ecrit comme cela dans les textes Français d'époque . Je n'ai par contre pas vu de document signé par le gal Mazcek lui meme , aussi je ne saurai dire si c'est normal de l'ecrire ainsi ou une erreur commune et répétée ... ( mais je penche pour la 2e option )

Alain

Petit florilège ...

D'après sa page Wiki (anglais), notre général a un cousin (homme politique croate, la famille de Maczek étant d'origine croate) donc le nom est Vladko Maček.
Or, si on suit ce qui est écrit sur la page http://fr.wikipedia.org/wiki/Croate#La_correspondance_graphie.E2.80.93prononciation (ouch, le croate, c'est vraiment pas de la tarte sans vouloir faire un mauvais jeu de mots), la 'c' accentué se prononce 'tch'.
Mais en polonais, le nom de notre général s'écrit avec un 'c' non accentué, qui se prononce en polonais 'ts' comme dans "tsar", d'après http://fr.wikibooks.org/wiki/Polonais/Prononciation_polonaise .

Il devait donc naturellement prononcer son nom "à la croate" et ce fut mémorisé tel quel par ses interlocuteurs, mais ce nom fut reproduit par écrit "à la polonaise", car pour les Français il était déjà assez compliqué comme ça de traiter avec un Polonais, si en plus ce monsieur avait une ascendance d'un autre obscur pays des Balkans ...

Ce qui a du largement faciliter la confusion.

merci pour ce petit rappel de prononciation des langues "slaves" c'est vrai que les Français n'en on pas l'habitude c'est pourquoi Georges écrit "MATCHEK"
c'est du phonétique ...
Vincent

pour Alain Adam
non, moi non plus je n'ai pas pu lire de texte clair sur le devenir du 2è bataillon Polonais ... et je lis rarement en diagonale ... cela dit, j'ai tendance à réagir aussi vite que possible sur un sujet qui m’intéresse... souvent trop vite je le reconnais
j'estime que la constitution d'une armée Polonaise en France après la déconfiture de 39 est un sujet important et qu'il faut y consacrer du temps ...
je remercie d'autant plus tous les contributeurs qui peuvent ou pourront faire évoluer ce thème.
Vincent

Je me tente ici a une traduction compilée de différents textes polonais , mixés avec des informations issues de Vincennes . Certaines parties sont des suppositions ( en bleu ).

Le 10 juin 1940 , le 2^e BCC Polonais n’est pas encore formé complètement et se trouve affecté a l’Armée de Paris . Cette affectation change pour les deuxièmes et troisièmes compagnies et elle doivent partir les 12 et 13 juin par voie ferrée , afin de rejoindre la Fère-champenoise ( sud d’Epernay ), et ainsi rallier la 10^e brigade de cavalerie cuirassée polonaise . Si l’on retrouve le 15 juin la 2eCompagnie dans le secteur de Dijon ( cf réquisition du General Pagezy ) , il n’en va pas de même pour la 3^e compagnie .

Son départ fut repoussé suite a une rupture de la voie due aux bombardements . Le 16 juin , l’unité fut elle aussi bombardée par la Luftwaffe , comptabilisant un certain nombre de blessés .Ralliant la 7^e Armée , la compagnie fut affectée a la protection de son aile droite ( axe Valençay - Levroux , ouest de Vierzon ) et passa sous le commandement du colonel Brecey . Le 23 juin a 14h00 , le chef de bataillon L.Chabouskcy envoie un message au commandement de la 7eArmée , et annonce qu’il a perdu 3 chars dans le secteur de Valençay durant un combat . Il demande confirmation d’un ordre reçu le jour même a 9h25 , lui indiquant qu’il doit se suborner au I^e CA . L’etat major de la 7^e Armée confirme cet ordre le 23 juin a 21h45 ( couvrir le flanc gauche du Ier corps d’armée) indiquant par la même l’emplacement du PC du Ie CA : Brillac ( Nord-Est de Confolens ) jusqu’au 24/06 10h , puis Miallet a partir du 24 juin midi .

Isolé suite a des combats , et après une action de retardement , l’unité avait envoyé des messagers pour recevoir des ordres de l’Armée Française . Arrivés a Bordeaux et rencontrant l’autorité Polonaise locale , celle ci les informe que toutes les unités Polonaises doivent se diriger sur des ports afin d’être évacués sur la Grande-Bretagne .

Nous sommes le 23 juin , la compagnie allait donc prendre la direction de Bayonne , mais arrive l’ordre de la 7^e Armée lui indiquant de rester sur place ( 9h25 , voir plus haut ) . Le chef d’unité envoie donc un messager au commandement (14h) , mais celui ci ne revient toujours pas , lorsqu’après six heures d’attente ( il est 20h )arrive un ordre du général Burhardt-Bukackiego indiquant a l’unité de poursuivre sur Saint Jean de Luz ou un dernier navire appareille le 25 juin , a 13 heures .

N’ayant pas le temps de parcourir 160 km avec les chars , le commandant ordonna l’incendie des chars , les membres d’équipage furent chargés sur les véhicules a roues et partirent immédiatement pour Saint jean de Luz . En cas de retard du navire , les polonais avaient pour consigne de rejoindre le Portugal , via l’Espagne et d’y trouver un caboteur en direction de l’Angleterre . Arrivés au port, l’équipement motorisé fut remis aux autorités françaises et les troupes ont embarqué sur le « Baron Kaennard » , qui prit la mer le 25 juin après midi et arriva a Liverpool le 30 juin . Le peloton du lieutenant Radzicki n’a pas eu le temps de rejoindre le navire avant son départ .



Que pouvons nous extraire de ces informations :

-      3 chars auraient été perdus a Valançay . 12 chars sont pris en photographie … Avons nous en fait une compagnie avec ses deux chars d’échelon a l'origine ?

-      Lorsque les chars sont abandonnés , on se trouve a 160 kilometres de Saint Jean de Luz . Or a cette distance il y a … Bazas ! Ce qui confirmerait le temoignage du commandant Ragaine sur les lieux , mais pas sur le nombre de chars , puisqu'il ne devrait y en avoir que 12 .



Reste a localiser ou ces chars ont été finalement abandonnés , dans le secteur de Bazas ...



Alain

Le témoignage du commandant Ragaine ? C'est la 1ère fois qu'il est mentionné sur ce fil... Non ? Pourriez-vous en donner la teneur ? Merci.

Oui m'sieur ... Un fil de 2010 ( auquel vous avez participé ) en dit un peu plus :
https://atf40.1fr1.net/t2060-deposition-au-proces-de-riom-destruction-de-chars
Pour note , et de mémoire, Ragaine est le commandant du 35e BCC .

Alain

Point qui n'a pas été relevé et que je viens moi même de constater a l'instant n'ayant pas percuté quand j'ai effectué la traduction ( pour Loic M. : c'est pas de la tarte le polonais non plus ) , il n'est pas question de problème de carburant pour effectuer leur mission ( que ce soit celle donnée par les autorités Polonaises , ou par l'armée Française ) , donc pas de panne sèche , mais bien des sabordage par le feu des chars , car il n'y avait pas le temps matériel de rejoindre St jean de Luz avec les chars .
Si l’évènement est malheureux , j'aimerai que l'on évite de rajouter du sucre sur le dos des Polonais . N'oublions pas que ce sont ces mêmes tankistes qui entreront plus tard dans la DB polonaise , utilisée lors de la reconquête de la France en 1944 , et par ailleurs, nous sommes a la date du 24 juin ( la saint jean baptiste , et ses feux ... je m’égare ... ) et que la bataille de France est désormais sur le point d’être terminée , donc ces chars n'auraient rien changé fussent ils réengagés avec des équipages Français .

Dans mon analyse de texte , reste une grande inconnue , celle de la première compagnie . Mon intuition aurait tendance a me dire que ce sont les 1ere et 3eme compagnie qui ont suivi la 7e armée ... Et donc la colonne d'origine devrait faire 13+13+6 = 32 chars . Mais sans documentation sur le sujet de cette première compagnie , je ne peux pas en dire plus ...
Au moins , nous avons désormais un nom pour le commandant du 2e BCC : chef de bataillon L.Chabouskcy .


Alain