Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice

Bonjour Thierry,

Oui il s'agit bien de la 1. PzD (je cite le PzR 2.), et la source est "Les divisions blindées de la Wehrmacht 1939-1945" de J. Rosado & C. Bishop.

Cet ouvrage est un guide d'identification des blindés, il montre un profil couleur de l'engin dont j'ai parlé. L'ouvrage étant de qualité, il existe de fortes chances que cette identification soit exacte, surtout qu'elle est confirmée par une autre revue (Wydawnicto Militaria consacré à Guderian, qui montre également un profil de l'engin avec la même identification).

A noter que ce type de marquage (II 02 par exemple) était également utilisé dans d'autres PzD en 1940 pour les mêmes chars de commandement.

Bonjour,

Juste une petite intervention, pour souligner que, à ma connaissance, le PzIVA est doté d'un blindage tellement ridicule,que son utilisation comme "char de soutien" est, au printemps 40, extrêmement hasardeuse.

J'ai lu quelque part que certains exemplaires au moins étaient réalisés en acier "doux".

Que l'on utilise ce char comme moyen un peu sécurisé de suivre la bataille me semble alors fort justifié.

Laurent Deneu a écrit:

Bonjour,

Juste une petite intervention, pour souligner que, à ma connaissance, le PzIVA est doté d'un blindage tellement ridicule,que son utilisation comme "char de soutien" est, au printemps 40, extrêmement hasardeuse.

J'ai lu quelque part que certains exemplaires au moins étaient réalisés en acier "doux".

Que l'on utilise ce char comme moyen un peu sécurisé de suivre la bataille me semble alors fort justifié.

Bonjour Laurent,

Je suis tout à fait d'accord ! Sans préciser exactement le nombre de Panzer IV Ausf. A produits en 1936, ma source (Ducan Crow (Ed.), Armoured Fighting Vehicles of the world, volume 5 German AFVs of World War II, Profile Publications Limited, London, 1973, 243p. + complément 64p.), l'auteur explique que l'on est passé dans la foulée aux versions suivantes.

Ce qui est intéressant dans cette "découverte" [qui n'en est certainement pas une pour les spécialistes du genre], c'est que l'on constate qu'en mai-juin 1940 - et sans doute également en 1939 en Pologne -, les Allemands mettent en ligne tout ce qui peut ressembler de près ou de loin à un "blindé" en général (cf. le Sd.Kfz.251 en acier doux), à un "char" en particulier (cf. le Panzer IV Ausf. A du commandant le I./Panzer-Regiment 1).

Par contre, j'aimerais bien savoir si ledit char du chef d'un Panzer-Abteilung était équipé d'une ou de plusieurs radios et quels étaient les réseaux mis en oeuvre : qui lui parlait et à qui parlait-il ? Logiquement et/ou idéalement, le commandant de bataillon de chars devait au moins avoir la liaison temps réel avec ses capitaines commandant une compagnie de chars, mais également avec le PC du régiment... Ces moyens existaient-ils dans un "I 01" (ou II 01, voire III 01), ou bien étaient-ils répartis entre le "I 01" et le "I 02" (qui pourrait bien avoir été un Panzerbefehlswagen III) ? Sur un cliché plan large du char I 01 de l'Oberstleutnant Rottenburg, on ne distingue aucune antenne... Mystère !

Cordialement,

Thierry Moné

Eric DENIS a écrit:

Bonjour Thierry,

Oui il s'agit bien de la 1. PzD (je cite le PzR 2.), et la source est "Les divisions blindées de la Wehrmacht 1939-1945" de J. Rosado & C. Bishop.

Cet ouvrage est un guide d'identification des blindés, il montre un profil couleur de l'engin dont j'ai parlé. L'ouvrage étant de qualité, il existe de fortes chances que cette identification soit exacte, surtout qu'elle est confirmée par une autre revue (Wydawnicto Militaria consacré à Guderian, qui montre également un profil de l'engin avec la même identification).

A noter que ce type de marquage (II 02 par exemple) était également utilisé dans d'autres PzD en 1940 pour les mêmes chars de commandement.

Bonjour Eric,

Bien pris pour la confirmation !

Oui, je sais bien que le système était utilisé dans d'autres divisions, mais je sais aussi que certaines l'avaient modifié à une date difficile à déterminer. C'est pourquoi je me concentre en termes de liaisons de commandement et de véhicules de commandement, sur la 1. Panzer-Division qui est un bon exemple de division "normale" en mai 1940 avec son Panzer-Regiment 1 et son Panzer-Regiment 2 à la structure binaire (2 Panzer-Abteilungen) et aux matériels des plus modernes. A contrario, l'exemple de la 7. Panzer-Division nous offre un Panzer-Regiment 25 à structure ternaire et l'utilisation de matériels de prise (Panzer (38t) ).

Cordialement,

Thierry Moné

Bonsoir Thierry , bonsoir a tous ;
Je précise a toutes fins utiles que , concernant la 1e PzD , elle devait théoriquement avoir :
- par régiment ( a savoir 2 ) 2 pzBef III au commandement de régiment ( 1 SdKfz 267 et 1 268 )
- par bataillon ( a savoir 4 ) , 5 PzBef I et 1 pzBef III ( Sdkfz 267 )
- a ce total , il fallait ajouter les 5 Pzbef III ( 267 ) et 2 Pzbef III ( 268 ) du nachrichten Abt 37

Or , si l'on remonte bien plus haut dans mes considérations sur le sujet , nous voyons bien que les dotations théoriques n'ont jamais pu etre atteintes sur els chars de commandement , si l'on compte tous les pzbef des PzD , et y compris pour les PzBef I , si ma mémoire est bonne .
Il semble donc logique que des chars mis a l’écart des combats , comme l’étaient les premières versions du PzIV , puissent tenir ce role , mais la question de Thierry reste valide : avaient ils été équipés de radios ? La je n'en sais pas plus ...
On peut supposer que si cela a eu lieu a la 1e PzD , cela doit s'appliquer a d'autres divisions du même type ( les 5 premières ).

Par contre, petite remarque , la 7e PzD n'est pas a structure régimentaire ternaire en 1940 , le 25e Rgt ne dispose que de 2 bataillons , et le 66e Pz Bn est rattaché a la division , formant ainsi une pseudo Pz brigade ... comme dans les divisions de série 1 a 5 . De mémoire ce ne sera qu'en 1941 que le 66e Pz Bn deviendra un III/25e .
Cependant, il est certain que les 6e , 7e et 8e PzDiv ont reçu du matériel d'origine tchèque , les pz 35(t) étant concentrés sur la 6e , probablement pour des problèmes de logistique , les deux autres divisions recevant exclusivement des Pz 38(t) , pour ce qui concerne les chars tchèques .
A noter toutefois que la 6e pz ne fut pas la seule unité a recevoir des Pz 35(t) , une certaine division Waffen SS en reçu aussi un peloton . Mais c'est une autre histoire ...

Alain

alain adam a écrit:

Bonsoir Thierry , bonsoir a tous ;
Par contre, petite remarque , la 7e PzD n'est pas a structure régimentaire ternaire en 1940 , le 25e Rgt ne dispose que de 2 bataillons , et le 66e Pz Bn est rattaché a la division , formant ainsi une pseudo Pz brigade ... comme dans les divisions de série 1 a 5 . De mémoire ce ne sera qu'en 1941 que le 66e Pz Bn deviendra un III/25e .
Alain

Bonjour Alain,

Oui c'est exact ! Mon propos n'avait pas trait au détail des appellations mais à la structure de principe, celle qui détermine l'emploi. En l'occurrence, le divisionnaire disposait de 3 bataillons de chars. Si l'on reprend la genèse de la 7. Panzer-Division, on lui attribue bien 3 bataillons de chars : le I.25, le I.23 et un bataillon "nommé" Pz-Reg 66. Ces bataillons seront ordonnancés au fil du temps en 3 bataillons du Panzer-Regiment 25 (En avril 1940, le I./Panzer-Regiment 23 devient le II./Panzer-Regiment 25).

Voila pourquoi je parlais de structure ternaire à la 7. Panzer-Division.

Cordialement,

Thierry Moné

alain adam a écrit:

Bonsoir Thierry , bonsoir a tous ;
Je précise a toutes fins utiles que , concernant la 1e PzD , elle devait théoriquement avoir :
- par régiment ( a savoir 2 ) 2 pzBef III au commandement de régiment ( 1 SdKfz 267 et 1 268 )
- par bataillon ( a savoir 4 ) , 5 PzBef I et 1 pzBef III ( Sdkfz 267 )
- a ce total , il fallait ajouter les 5 Pzbef III ( 267 ) et 2 Pzbef III ( 268 ) du nachrichten Abt 37

Alain

Bonjour Alain,

Pour ma part, je me demande si les Panzerbefehlswagen III du Nachrichten-Abteilung 37 doivent vraiment être rajoutés au total. C'est possible, mais dans ce cas cela ferait un total de 19 Panzerbefehswagen III (Sd.Kfz. 267 & 268 confondus) à la 1. Panzer-Division, ce qui me semble beaucoup, même en chiffre théorique...

Dans quelques semaines, je devrais recevoir des archives relatives aux transmission de 1940 de la 2. Panzer-Division (dite "de Vienne") et j'espère y trouver quelques réponses à nos interrogations.

Cordialement,

Thierry Moné

Bonsoir Thierry ,
N'oubliez pas que je considère que ces chiffres sont trop haut depuis le début , car ils dépassent, pour les BefPzIII , le total fabriqué ...
J'aurai pour ma part , si tout va bien , des données d'archives sur la 4e Panzer durant la campagne de France , dans quelques semaines . J’espère que ces documents nous seront instructifs .

Nous verrons bien ....

Cordialement,
Alain

Ainsi que j'en ai informé Thierry , je vous livre une pièce trouvée dans un roll NARA . J'ai commencé a en déduire certaines informations et je ne doute pas que Thierry fera de même . Je précise que le document n'est pas daté et qu'il ne concerne pas forcément 1940 .

Bonjour à tous, bonjour Alain,

Ce document est effectivement très intéressant et il serait utile d'en connaître l'année d'édition.

On distingue clairement les différents niveaux de commandemant et la répartition des différents types de Panzerbefehswagen III (voir ci-après). Reste à connaître la clé de lecture des différents postes représentés sur ce calque.

Cordialement,

Thierry Moné

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Nota : les puristes auront d'emblée rajouté le "t" manquant au mot "Luftwaffe"...

Bonjour à tous,  

Je fais remonter ce fil qui est indirectement lié au fil dédié à la numérotation des chars du Panzer-Regiment en général, des Panzer-Regiment 1 et Panzer-Regiment 2 en particulier.

Que de chemin parcouru en quelques années grâce au Forum d'ATF 40 sur la connaissance des structures de ces grandes unités allemandes qui ont déferlé sur notre territoire en mai 1940. On s'aperçoit que bien des "idées reçues" sur la Wehrmacht tombent au fur et à mesure des fils traités.

Je suis également en train de repasser au peigne fin le très intéressant fil lancé par Alain Adam sur la Panzerwaffe. C'est à force de creuser ainsi que l'on progresse un peu sur le chemin de la connaissance des... réalités de cette époque !

Une seule exigence pour progresser : ne pas hésiter à admettre que l'on a pu se tromper et à remettre en question ses conclusions passées.

Cordialement,

Thierry Moné

J'ai étudié les symboles d'unités, la composition de la PzDiv, du PzRegt et des subordonnés.

J'arrive aux conclusions suivantes (sauf imprécisions, simplifications ou erreurs sur le document) :

-l'existence d'une Panzer-Brigade (et la présence de 2 PzRgt) pourrait signifier que le document est antérieur à l'automne 41 (mais certaines PzBde subsisteront jusqu'en 42). 

-Une Schutzen-Brigade avec des Schutzen-Regt apparaît sur le schéma (ligne des autres unités de la Div avec qui le PzRegt a liaison). L'appelation Schutzen a disparu à l'été 1942 (juillet pour les qq unités vérifiées en détails) ==> ce document pourrait dater d'avant mi-42.

-De même l'existence d'un Kradschutzen-Bataillon témoigne d'un document antérieur au printemps 43, moment de la disparition de la plupart de ces bataillons, souvent dans les bataillons de reconnaissance.

-Il n'y a aucune différence entre les Cie de Panzers (ni le ni mittl) ==> le document pourrait alors être plus tardif (fin 43). Mais ici aussi, on peut avoir utiliser un seul symbôle de Cie par simplification ou erreur.

-les symboles utilisés pour les unités de panzers (Div==>Abt) avec le trait ondulé horizontal sur la hampe datent normalement d'avant 1943. Il est abandonné par la suite pour un autre signe.

Je penche pour un document daté au plus tard de fin 41, voire début 42.
D'autres plus experts que moi peuvent peut-être affiner mes déductions ou les contredire.

Bonjour à tous, bonjour Olivier,  

Ce beau schéma générique des réseaux mis en œuvre par une Panzer-Division pourrait très bien s'adapter à la 1. Panzer-Division dont la numérotation tactique est étudiée sur un autre fil.

En passant ce schéma au crible des 6 K.St.N. étudiés dans le cadre de la numérotation tactique, l'on constate que l'adéquation est réalisée avec le K.St.N. de début septembre 1939 (celui de la campagne de Pologne) qui dote le niveau de commandement du bataillon de deux Panzer III radio de commandement à antenne cadre (Pz. Bef. Wg. III), alors que précédemment ce niveau de commandement ne comportait qu'un seul de ces chars spécialisés.

En y regardant mieux, grâce aux portées indiquées, on peut d'ailleurs reconstituer la clé de lecture manquante au niveau des stations radio embarquées dans les chars : rond noir pour le Fu 8, rond blanc avec un point central pour le Fu 6, simple point pour le Fu 5 et simple arrivée du trait de liaison pour les engins en simple réception (Fu 2).

Je reprendrai ultérieurement ces éléments dans une planche sur le fil de la numérotation tactique.

Cordialement,

Thierry Moné

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