GBM 102 - Les H 39 du 27e BCC

bonjour à tous
dans l'excellent GBM 102
le dossier "Terrain et opérations,les chars de la 2ème DCR sur l'Oise" page 19 un profil et une photo d'un H35, ce dernier est troué par une rafale de 2 cm Flak qui pour percer a du se rapprocher très très près (un peu moins de 100m)
vraiment gonflé pour un camion  avec 2 cm flak qui risque 'un obus de 37 qui peut le pulvériser littéralement ..
Vincent

Bonsoir monsieur ,

Je n' ai pas encore vu G.B.M. , mais votre message m'intrgue : à ma connaissance la 2° D.C.R. n' a pas de H. 35 peut etre s' agit il d'une faute de frappe .

Bien cordialement.

Jacques brissart

bonsoir,
il s'agit en fait de H39 du 27ème BCC et pas de H35 moins blindés. De ce fait, le Flak 2cm aura plus de mal à percer à 100 m
Vincent

bonjour,
la différence entre les H35 et 39 c'est bien la motorisation plus puissante et un blindage différent en plus de la multiplicité de 37mm long sur un char sur trois ou cinq...
je voudrais connaitre l’épaisseur de blindage de la caisse du H39
merci
Vincent

Ici il y a la réponse à votre question :

http://www.chars-francais.net/new/index.php?option=com_content&task=view&id=106&Itemid=36

Bonjour à tous,

Je viens d'acquérir GBM 102 et je suis allé à la page 19 constater les dégâts sur le H39 40 545...

Parmi les 5 impacts principaux bien visibles, 4 sont sur la caisse (dont 1 qui n'a pas traversé) et 1 sur la tourelle.

Je vous livre mon impression. Ce n'est qu'une impression, mais qui tient compte malgré tout du récit des survivants et de la manoeuvre décrite des deux canons de 2 cm Flak.

Ces impact me semblent plutôt être des impacts de 3,7 cm antichar. En effet, leur diamètre me semble trop important pour du 2 cm (en comparaison avec le tube du char) et je ne vois pas comment un 2 cm aurait pu traverser la tourelle à cet endroit précis où le blindage fait au moins 4 cm d'épaisseur (et certainement plus quand on connaît les contraintes du moulage dans les angles).

Cordialement,

Thierry Moné

merci de votre intervention Thierry,
moi aussi j'ai pensé au 37 Pak mais les impacts semblent avoir été tirés en rafale et seul le 2cm Flak permet celà certainement très près...
très cordialement
Vincent

Bonjour à tous,

Je n'ai pas d'avis personnel sur la question débattue (impacts comparés de 2-cm ou 3,7-cm Flak selon la nature du projectile et la nature du blindage).

Néanmoins, j'ai suivi avec intérêt un débat similaire sur un autre forum et je vous invite à le visiter :

http://www.colleurs-de-plastique.com/forums/showthread.php?50417-GBM-n%B0102-Octobre-Novembre-D%E9cembre-2012

Un autre point a été soulevé fort à propos, cette fois sur le forum ATF40, section " Identification ", au sujet de l'armement (un 37 SA ancien modèle et non un 37 SA 38) du Hotchkiss H 39 n° 40 460 du lieutenant Dumont. Un rectificatif sera publié dans GBM 103.

Bien cordialement à tous

François

Ce char était celui dont mon grand père était pilote mécanicien.

Je me risque à l'hypothèse suivante à la lecture de l'article de Stéphane Bonnaud :

Lors de son interception, le chef de char était déjà mort (décès probablement du par un tir de Pak 37). Le chef de section fit démonter le système d'armement pour l'installer sur son H 39. Le char 40545 n'était dès lors qu'un simple blindé roulant sans possibilité de riposte.

Un Sdkfz 10/4 a donc très bien pu se rapprocher facilement et lui asséner le coup de grâce.

J'aimerais cependant savoir à quelle unité appartenait ce semi-chenillé de la Wehrmacht?

Bonjour Char war,

J'avais cru comprendre que le démontage en question ne concernait que la mitrailleuse ?

Cordialement,

Thierry Moné

Bonsoir Char War,

Je viens de jeter un oeil à ma documentation et, en première approche, je pense que les "gars d'en face" pourraient bien appartenir au le Flak Abteilung 83 de la 1. Panzer-Division. Ce bataillon équipé de Sd.Kfz. 10/4 était commandé par le Major Bauer. Par contre, je ne sais pas quelle unité du 83e Bataillon était détachée ce jour précis à l'endroit qui nous intéresse (le bataillon anti-aérien du Major Bauer possédait deux unités de 12 canons de 2 cm montés sur semi-chenillés Demag et une unité de 9 canons de 2 cm tractés ; soit un total de 33 canons de 2 cm !).

Cordialement,

Thierry Moné

(ce pourraient être également des éléments similaires de la 2. Panzer-Division, mais cette division attaque un peu plus au nord d'après ce que j'ai pu en voir sur la carte).

bonsoir, l'approche de françois Vauvillier mérite qu'on y réfléchisse
c'est peut être de 3,7 cm Flak sur camion qui a transformé le H39 en écumoire
Vincent

Il faut que j'ai le n°102 pour pouvoir être plus au fait de la discution.

Ensuite je jetterai un oeil dans mon dossier 27e BCC.

Bonsoir à tous, bonsoir Vincent,

visaval a écrit:

Bonsoir, l'approche de François Vauvillier mérite qu'on y réfléchisse.
C'est peut être du 3,7 cm Flak sur camion qui a transformé le H 39 en écumoire.
Vincent

Comme écrit plus haut, je n'ai pas d'avis personnel sur la question débattue.

J'assiste comme vous aux échanges de qualité des spécialistes de l'armement allemand de petit calibre et des unités de la Wehrmacht.

J'espère que de cette discussion jaillira la lumière.
Ce d'autant plus qu'un de nos derniers intervenants est touché de très près par la question. Je salue ici cordialement Denis L. et le remercie d'avoir permis à Stéphane Bonnaud de mettre un visage sur le nom d'un de nos soldats Morts pour la France en 1940.

N'oublions jamais que, derrière ces trous dans le froid métal, il y a de braves gens qui, voici un peu plus de soixante-douze ans, ont laissé leur peau pour notre pays, sur notre sol envahi.

La mémoire de nos pères, voilà aussi un message que nous — nous collectif, les auteurs de GBM et vous tous, amis lecteurs — entendons faire passer.

Bien cordialement à tous

François

Bonsoir à tous,

Après quelques rapides recherches complémentaires, je pense qu'il est à peu près clair que la 3/1/27e BCC a affronté des éléments appartenant à la 1. Panzer-Division.

Si les éléments correspondent bien, les canons de 2 cmFlak sur semi-chenillés devraient bien appartenir au le Flak Abteilung 83 du Major Bauer.

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour à tous,

Recoupement des conclusions précédentes avec les données du Kamerad Frieser...

Le simple report des pointes de flèches allemandes de la partie gauche (St Quentin -Rebimont, etc.) sur la carte de la page 17, aurait suffi à "cadrer l'action" (ou la réaction) des unités des 14e et 27e BCC (27e BCC en l'occurrence).

Tous ces "Braves gens" du 27e BCC... ils se battent contre qui ?

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour à tous

Désolé d'intervenir dans ce débat quelque peu sensible...

Ce que l'on peut vérifier sur la Gliederung de la 1. Panzer datée du 9 Mai ( affichée par Thierry ) :

La leiche Flak-Abteilung 83 est une unité de la Luftwaffe ( I. Flakkorps ) rattachée à la 1. Panzer, en théorie pour assurer sa protection contre l'aviation française. C'est du moins essentiellement pour ce type de mission que sont formés les équipages des matériels dont elle dispose.

Egalement rattachée à cette même 1. Panzer-Division pour cette Campagne, la Fla / Kompanie 2. / 59. Unité de la Heer, dont les équipages sont aussi instruits pour engager des objectifs au sol.

La Division évoluant sous diverses Kampfgruppen ( ou groupements de combat inter-armes ) il n'est possible d'affirmer qu'il s'agit de l'une ou de l'autre de ces deux unités équipées de 2 cm Flak automoteurs que si nous avons la composition précise de ces Kampfgruppen et de leurs parcours respectifs ( brièvement évoqué dans l'ouvrage de Rolf Stoves )

Voilà.

Bonne continuation.

Bonjour Alain,

J'en étais arrivé à la même conclusion après avoir visité le lien indiqué plus haut par François Vauvillier. Mais je reste un peu dubitatif quant à deux éléments :

- la présence de l'unité de la Heer à la 1. Panzer en mai 40,

- la série d'impacts observés sur le H39 numéro...

Ce qui ne veut absolument pas dire que les hypothèses avancées soient fausses, mais je crois qu'il faut bien se re-situer dans le contexte de mai 1940. Il me semble (mais je peux me tromper) que certaines pratiques observées en juin ne sont pas encore en application dans les dix premiers jours de l'offensive à l'Ouest.

Dans tous les cas, il me semble intéressant d'aborder ces sujets et j'espère n'avoir fâché personne avec mes propos réitérés sur la nécessité de s'occuper - un tant soit peu - du "p'tit gars d'en face", ne serait-ce que pour dire à quelle division il appartient. Je pense en particulier à Stéphane Bonnaud dont j'apprécie grandement le coeur mis à l'ouvrage pour nous proposer de très belles choses ; sans pour autant se laisser entraîner dans une étude "à parité" de l'adversaire, il y a un "minimum syndical" à respecter pour que l'on comprenne qui combat qui.

Cordialement,

Thierry Moné

De ce que j'ai lu du rapport du Lieutenant Hi chef de la 3e section, du char 40570, et ayant sous ses ordres le sergent Messager, char 40523, et le Caporal-Chef Allioux, char 40545.

Au 16 mai, le 40523 est installée à Sissy, les 40545 et 40570 sont à Chatillon sur Oise.

L'engagement commencé, le périple des deux derniers chars (40545, 40570) passe par Itancourt puis par Saint Quentin pour rebrousser chemin vers Chauny.

A plusieurs reprises, les deux engins croisent la route de convois de la Wehrmacht qu'ils prennent à partie détruisant camions et automitrailleuses, selon les dires du Lt Hi. Saint Quentin étant aux mains des unités de la Wehrmacht avec des anti-chars, les deux chars se dirigent alors vers Chauny sur décision du Lt Hi avec "l'intention de se rabattre vers l'Ouest dès que possible". Son idée est de forcer le passage vers Ham sans passer par Saint Quentin.

Lors d'un arrêt, après qu'au cours d'un combat sa mitrailleuse s'enraya, malgré le changement du percuteur qui ne changea rien, il échangera sa mitrailleuse avec celle du 40545.

1 km après St Quentin, il tire sur un "rassemblement de camions", à 3,5 km de la ville il est pris à parti par 2 canons anti-chars camouflés (surement des 3,7cm), qu'il parvient à dépasser. "Puis il est pris en chasse par 3 canons de 20m/m. à tir rapide, auto-portés. Il essaie de leur échapper, mais est débordé à droite et à gauche et subit un feu extrêmement violent. ....Au bout de 10 minutes environ de poursuite le feu prend à son char..... l'autre char s'est arrêté également. Un Officier Allemand apprendra plus tard au Lt Hi qui n'a pu se rendre auprès de l'autre appareil, qu'on a retiré un mort et un blessé".



Un élément qui confirme bien que les engins sont effectivement à proximité l'un de l'autre est leurs numéros d'épaves 40545 : 593-2 et 40570 : 592-2. Les deux engins ont finis leur combat à l'est de Grugies.

Bonjour à tous,

"... les engins sont effectivement à proximité l'un de l'autre ".

On ne saurait mieux dire. Surtout que la photographie page 18 les montre sur le même cliché, avec un Demag en prime, dans un joli cercle blanc. J'ai pris soin d'ajouter les numéros d'immatriculation sur le cliché.

Bien cordialement

François

Comme je l'ai écrit plus haut, je n'ai pas acheté le n°102, je ne l'ai que parcouru et je n'ai donc pas vu toutes les photos s'y trouvant.

Le cliché montrant les deux engins m'est donc inconnu et je me suis référé à mon tableau des numéros d'épaves ainsi qu'aux photos des archives du SHD pour affirmer ce que j'ai écrit.

Il va de soit que le possesseur du n°102 va me trouver un peu bizarre d'affirmer ce qu'il voit sur une photo. On fait ce qu'on peut avec ce qu'on a, la prochaine fois je garderai mes remarques pour moi afin d'éviter de dire ce que GBM montre.

Un grand Merci à Laurent R qui conforte largement mes analyses personnelles.

Si je peux oser un petit rappel : dans l'organisation de leurs unités rapides en Mai 1940, les Allemands avaient fort logiquement '' tiré les leçons '' de leurs déboires de la Campagne de Pologne ( et même du fiasco de l'annexion de l'Autriche )

Bonne continuation ( j'en ai terminé avec cet épisode et j'attends avec impatience le prochain travail de S. Bonnaud en particulier et de l'équipe GBM en général )

Bonsoir à tous,

A l'attention de Laurent R

J'espère que vous n'avez pas vu d'offense dans mon dernier post.
Comme j'avais d'abord lu ceci :

Laurent R a écrit:

Il faut que j'aie le n° 102 pour pouvoir être plus au fait de la discussion

j'avais pensé que vous commentiez un article que vous aviez effectivement entre les mains au moment de poster votre second post détaillé.

Le grand avantage de l'étude telle que nous l'avons publiée et illustrée dans GBM 102 est que, non seulement nous donnons, dans le plus grand détail, le récit de l'odyssée des chars de la section Hi (avec de plus un croquis de la main du lieutenant Hi) mais encore que, grâce à Denis L., petit-fils du chasseur Germain Le Quéau, nous avons pu associer, pour la postérité, un visage et un nom. Nous voyons G. Le Quéau, pilote du H 39 n° 40 545, dans sa tenue de combat sous blindage, en veston de cuir et béret des chars, quelques mois avant sa tragique disparition.

Autre élément particulièrement émouvant, nous retrouvons, en photographies d'époque, les tombes provisoires des deux hommes d'équipage (G. Le Quéau et son chef de char le caporal-chef René Allioux), d'abord à côté de l'épave de leur appareil, ensuite dans le petit cimetière de Grugies.
Il faut souligner en effet que la relation donnée par l'officier allemand au lieutenant Hi est erronée : il n'y eut pas un mort et un blessé, mais hélas deux morts à bord du H 39 n° 40 545.

Nous essayons d'aller toujours plus loin dans le détail du sort des soldats français que nous évoquons et je sais que ce souci est partagé par tous les internautes qui nous lisent ici.
C'est pour cela, je pense, que nos lecteurs apprécient particulièrement GBM.


A l'attention de Thierry Moné (je parle à présent en mon nom et en celui de Stéphane Bonnaud qui, pour des raisons d'emploi du temps, ne participe à aucun forum mais suit celui d'ATF40 avec le plus grand intérêt) :

- les recherches sur l'ennemi d'alors sont pertinentes et utiles, nul doute la-dessus. Le fait d'approfondir, en ligne, comme le c'est le cas ici, est une excellente chose, vu l'espace (proprement illimité) disponible pour ce faire ;
- d'un autre côté, 100 % du temps que nous consacrons à nos chères études, Stéphane et moi-même, est dédié à l'armée française exclusivement. Celle-ci nous occupe déjà fort bien, du petit matin à tard en soirée et les week-ends.

Confronté au problème présent et récurrent (qui, précisément est en face de nos soldats ?) nous déclarons donc forfait et préférons laisser la parole aux spécialistes. Tout au plus nous sommes-nous donnés un peu de mal, incidemment, à tenter d'identifier, en tant que matériel, le Demag qui était visible en arrière plan, très loin, sur la photo. Nous avons hésité (sans trancher) entre un SdKfz 10/4 et un SdKfz 10/5, partant du principe que le récit faisait état d'un calibre de 2-cm.

La discussion qui se poursuit vient compléter à point nommé notre propos éditorial. Ainsi les vides sont-ils comblés, sans préjudice pour l'homogénéité rédactionnelle du magazine " 100 % armée française ".

Bien cordialement à tous,
et merci à Alain Verwicht pour ses compliments et sa fidélité à GBM.

François

Alain Verwicht a écrit:

Un grand Merci à Laurent R qui conforte largement mes analyses personnelles.

Si je peux oser un petit rappel : dans l'organisation de leurs unités rapides en Mai 1940, les Allemands avaient fort logiquement '' tiré les leçons '' de leurs déboires de la Campagne de Pologne ( et même du fiasco de l'annexion de l'Autriche )

Bonne continuation ( j'en ai terminé avec cet épisode et j'attends avec impatience le prochain travail de S. Bonnaud en particulier et de l'équipe GBM en général )

Bonjour Alain,

Vous avez peut-être raison sur toute la ligne et si c'est bien le cas, tant mieux.

De mon côté, j'ai appris à me montrer un tant soit peut circonspect après avoir étudié d'assez près un autre cas que vous connaissez. Puisque François Vauvillier vient de s'exprimer et semble admettre qu'il peut exister d'autres formes d'approche dans le traitement de l'histoire bataille, je me permets de développer un peu les deux pierres d'achoppement que j'ai citées plus haut.

1. Quand je dis qu'en mai 1940 certaines pratiques observées en juin ne sont pas forcément déjà mises en oeuvre, j'ai bien conscience qu'entre la campagne de Pologne et celle de l'Ouest, il s'est passé des choses. Ce que je veux dire par là, c'est qu'à la 1. Panzer-Division entre les 10 et 15 mai 1940, l'organisation des 2 Gefechtsgruppen (plus connus ensuite sous le terme de Kampfgruppen) ne semble pas avoir intégré ces 2 cm de la Heer, montés sur semi-chenillés. Je dis "ne semble pas", car les comptes rendus d'opérations que j'ai eu entre les mains pour ces journées n'en font pas mention, ce qui ne veux pas dire que ces unités n'étaient pas présentes. Par analogie, je pose donc comme hypothèse que les 17 et 18 mai, les Gefechtsgruppen mis sur pied n'en comportaient pas non plus. Ce n'est qu'une hypothèse.

2. Quand je m'attarde sur les impacts du H39 numéro 40 545, ce n'est certainement pas pour le plaisir de contredire gratuitement Stéphane Bonnaud, François Vauvillier, Vincent (Visaval), Alain Verwicht ou tout autre intervenant ! C'est tout simplement parce qu'ayant moi-même (comme d'autres membres du forum) tiré un nombre certain de munitions de 20 mm au canon mitrailleur, en tourelle et en superstructure (la différence a son importance), en anti-aérien et en tir à terre, je ne reconnais absolument pas une rafale dans les 5 coups encaissés par ledit H 39 40 545. Tirés à partir d'un canon de 20 mm solidement "ancré" au blindage ou à la structure d'un char, la dispersion est déjà très appréciable. Mais quand on passe sur une superstructure "à l'air libre" du type des petits semi-chenillés Demag... alors là, la dispersion augmente grandement lorsque l'on tire en rafales. Dans aucun des deux cas précités, on ne trouvera, comme c'est le cas sur le cliché, deux impacts de 20 mm l'un touchant presque l'autre. Pour ceux qui ont tiré au 20 mm mitrailleur sur AMX 10P ou sur VAB, vous avez certainement encore en mémoire l'image des 5 ou 6 traceurs d'une rafale arrivant sur la cible et leur espacement... Alors je veux bien que les canons allemands de 1940 installés sur Demag aient été d'excellente facture, mais quand même ! Et je parle d'une cible fixe... vous pouvez extrapoler (c'est le cas de le dire) pour une cible mobile. Nous ne sommes pas en train d'examiner un tir de MP 38 ou de MP 40 à 10 mètres. Ces impacts sont vraisemblablement ceux d'obus de 3,7 cm antichars.

Bon, chacun en pensera ce qu'il voudra en fonction de sa sensibilité et de son expérience en la matière. Je dis qu'il nous faut rester prudents dans l'interprétation des clichés, Demag présent ou non en fond de tableau dans un "cercle blanc". Merci pour votre attention !

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour,

Indépendament de la notion de présence des 2cm de Flak sur les lieux, je reste néanmoins perplexe quant à la taille des impatcs reçus par le 40 545. En y ragardant de plus pret, je reste persuadé que ce char a été touché par un calibre supérieur, probablement du 3,7cm.

Cette hypothèse ne remet d'ailleurs pas en cause le tir des pièces de Flak sur les engins de la 3e section, car il est possible de voir sur les photos page 18 le 40 570 qui a visiblement reçu des impacts d'un calibre inférieur au 3,7 cm, aussi bien de face que sur le coté et qui pourraient donc bien coller au témoignage proposé par Laurent.

Or, il me semble bien difficile d'imaginer quelle arme aurait pu causer ces impacts sur le 40 570, si ce n'est les pièces de Flak mentionnées. A titre de comparaison, je propose une photo des résultats de tir d'un 25 AC Mle 34 français sur une carcasse de FCM 36, ou les impacts n° 2 et 3 sont causés par le Hotchkiss :