39/45 Historica : Mai Juin 1940 , Les chars français ...

Bonsoir a tous ,
Je suis tombé sur ce numéro 72 ( oct/nov/dec ) il y a quelques jours .
Beaucoup de choses a dire !



Tout d'abord c'est signé par Jean-yves Mary , que nous connaissons bien désormais .
Je vais décliner mes remarques sous deux regards :
- d'abord ce qui m'a choqué apres un tres rapide regard
page 10 "DCR = division cuirassée de reserve" . On se demande , a un niveau tel si c'est une coquille ou si c'est voulu pour faire bondir FV
page 79 , on oublie les BIC , comme toujours . Et en plus , sauf erreur c'est 50 sections de FT aux territoriaux , pas 48 , chiffre qui vient d'on ne sait ou ...
photo page 42 ( bas ) il s'agit de R40 du 2e BCC polonais , nous en avons parlé longuement ici , pas du 25e BCC reconstitué

- ensuite ce que j'ai aimé
J'avais commencé , sans pourvoir le finaliser , mais JY-Mary l'a fait , l’état de tous les officiers commandants , par compagnie , de chacun des BCC .
Une présentation du plus gros vers le plus petit , expliquant simplement l'organisation des chars de l'infanterie

En bref, surement quelques erreurs, mais pas majeures, j'attends la suite avec impatience !
Je recommande a tous les passionnés de chars français 1940 de se procurer cet ouvrage , somme toute pas tres cher , pour les infos qu'il contient . ( 11 euros )

Alain

Bonsoir,

Je croyais que les Divisions Cuirassées étaient appelées Divisions Cuirassées de Réserve parce qu'elles faisaient partie des unités de la Réserve Générale aux ordres du GQG.

@+
Alain

Bonjour,

Le sigle D.C. désignant les divisions de cavalerie, le sigle de la Division Cuirassée était D.Cr. , que l'usage a transformé progressivement et précocément en DCR...

C'est effectivement leur position initiale en réserve de GQG qui a induit cette interprétation... qui n'en est pas moins fautive.

Cordialement,

DH

Bonsoir DH,

Merci pour cette explication

@+
Alain

alain adam a écrit:

Et en plus , sauf erreur c'est 50 sections de FT aux territoriaux , pas 48 , chiffre qui vient d'on ne sait ou ...

Je reviens sur ce point rapidement, car si l'auteur lis nos ligne , il ne comprendra pas ma réflexion sur ce sujet, vu que tous les écrits, ou presque , a ce jour ont considéré 48 sections régionales , et non pas 50 , comme certaines archives nous l'indiquent .
Tout d'abord , je me dois de signaler que ces sections étaient a 4 chars ( 1 de volant ) et disposaient de camions porte chars pour assurer leur mobilité .

Voici un exemple concernant la 6e section territoriale( qui n'est pas en dotation complète sur les véhicules )
char FT Renault FT char 67351 , 73125 , 67376 , 66153
VL touriste Peugeot 402 242599
camion porte char Dewald plateforme 19987 , 19962 , 19985 , 19988
camion Bernard GB6 242598
camionette morris Leon Bollée MLB 242597
moto Gnome & Rhone Major 242600

Voici ensuite la liste "made in A.ADAM" des numéros de sections territoriales .
Ces infos sont a prendre avec des pincettes, car sont déterminées par ma logique et mes recherches . Il n'existe aucun document officiel , a ma connaissance, donnant cette information , donc cela n'existe pas non plus dans les livres ... Vous avez donc droit a soit de la pure fantaisie de ma part .... soit une info inédite .


N° de section Région localisation
1 1 Lille - Douai
11 1 Lille - Douai
12 1 Lille - Douai
13 1 Lille - Douai
14 1 Lille - Douai
15 1 Lille - Douai
16 1 Lille - Douai
17 1 Lille - Douai
2 2 Amiens
21 2 Amiens
22 2 Amiens
3 3 Rouen-Le Havre
31 3 Rouen-Le Havre
4 4 Le Mans
41 4 Le Mans
5 5 Gien - Bourges ( Vierzon )
51 5 Gien - Bourges
52 5 Gien - Bourges
6 6 Metz
61 6 Metz
7 7 Besançon
71 7 Besançon
8 8 Dijon
81 8 Dijon
9 9 Tours-Angouleme-Limoges
91 9 Tours-Angouleme-Limoges
92 9 Tours-Angouleme-Limoges
93 9 Tours-Angouleme-Limoges
111 11 Nantes
131 13 Saint Etienne
132 13 Saint Etienne
133 13 Clermont-Ferrand
134 13 Clermont-Ferrand
141 14 Lyon-Grenoble-Chambery
142 14 Lyon-Grenoble-Chambery
143 14 Lyon-Grenoble-Chambery
144 14 Lyon-Grenoble-Chambery
145 14 Lyon-Grenoble-Chambery
151 15 Marseille-Nice
152 15 Marseille-Nice
153 15 Marseille-Nice
161 16 Montpellier
171 17 Toulouse
172 17 Toulouse
181 18 Bordeaux
182 18 Bordeaux
201 20 Nancy-Luneville
202 20 Nancy-Luneville
211 PARIS Paris
212 PARIS Paris

Si vous comptez bien , il y a 50 sections , pas 48 . A ce jour , je n'ai trouvé qu'un problème a cette liste : la 21e section .

Alain

Bonjour Alain, bonjour à tous,

le hasard a fait que la parution de ce numéro a coincidé avec une recherche sur notre forum sur les chars FT17 détruits à Amiens : http://www.picardie-1939-1945.org/phpBB2new/viewtopic.php?f=36&t=2006

Alain, dans ton post tu parles de 3 sections pour Amiens (la 2 2 Amiens, la 21 2 Amiens et la 22 2 Amiens). Aurais-tu le détail de ces sections, comme tu l'as fait pour la 6° territoriale ?

Merci d'avance pour les possibles précisions.

Cordialement

Frédéric

Bonjour,
Pour le moment je n'ai pas réussi à trouver le magazine.
Sauriez-vous me dire si le FCM 2C est présent dans ce numéro ?
Merci d'avance.
JD

dhouliez a écrit:

Bonjour,

Le sigle D.C. désignant les divisions de cavalerie, le sigle de la Division Cuirassée était D.Cr. , que l'usage a transformé progressivement et précocément en DCR...

C'est effectivement leur position initiale en réserve de GQG qui a induit cette interprétation... qui n'en est pas moins fautive.

Cordialement,

DH

Bonjour à tous, bonjour Didier,

Je pense que vous aurez remarqué, dans l'article (RHA) de Michel de Lombarès, relatif à la lettre envoyée par de Gaulle à Weygand, une explication un peu différente :

[img][/img]

Le renvoi 1 est ainsi libellé : 50 km de rayon d'action, aucun organe de reconnaissance.

Cordialement,

Thierry Moné

Bonsoir à tous,
Enfin une maison de la presse bien achalandée !
Et une nouvelle, du moins pour moi. Sur certaines légendes je lis "fonds R BRUGE". Qui saurait me dire où se trouve ce fonds et s'il est possible de le consulter ?
Peut-être faut-il que je questionne JY MARY, l'auteur de ce hors série ?
Merci d'avance pour vos réponses toujours très techniques !
JD

Thierry Moné a écrit:

dhouliez a écrit:

Bonjour,

Le sigle D.C. désignant les divisions de cavalerie, le sigle de la Division Cuirassée était D.Cr. , que l'usage a transformé progressivement et précocément en DCR...

C'est effectivement leur position initiale en réserve de GQG qui a induit cette interprétation... qui n'en est pas moins fautive.

Cordialement,

DH

Bonjour à tous, bonjour Didier,

Je pense que vous aurez remarqué, dans l'article (RHA) de Michel de Lombarès, relatif à la lettre envoyée par de Gaulle à Weygand, une explication un peu différente :

[img][/img]

Le renvoi 1 est ainsi libellé : 50 km de rayon d'action, aucun organe de reconnaissance.

Cordialement,

Thierry Moné

Bonsoir Thierry ,
Sans vouloir dénigrer le travail de Michel de Lombarès , il apparaît dans toutes les archives de Vincennes, que j'ai eu a lire sur le sujet, que la mention "de reserve" , justement ... n’apparaît jamais .
L'origine des divisions cuirassées tient dans les brigades cuirassées , et elles non plus , a ma connaissance n'ont jamais eu de qualificatif " de reserve" . Par ailleurs, si le diminutif DCR ou DCr peut porter a confusion , il existe aussi DCu , et dans les premiers temps DC ...
Donc , je ne voudrais pas être catégorique , mais je me range a l'opinion de F.Vauvillier , qui est ,grosso modo : que ce sont les historiens qui ont inventé ce terme .

Alain

JARDIN DAVID a écrit:

Bonjour,
Pour le moment je n'ai pas réussi à trouver le magazine.
Sauriez-vous me dire si le FCM 2C est présent dans ce numéro ?
Merci d'avance.
JD

Quelques notes sur l'engin ( P7 ) et un rapide historique du 51e BCC ( P68 ) .
Ses officiers principaux sont cités , mais je doute que tu apprennes bcp avec cette revue , concernant ce seul char .

Alain

Frédéric a écrit:

Bonjour Alain, bonjour à tous,

le hasard a fait que la parution de ce numéro a coincidé avec une recherche sur notre forum sur les chars FT17 détruits à Amiens : http://www.picardie-1939-1945.org/phpBB2new/viewtopic.php?f=36&t=2006

Alain, dans ton post tu parles de 3 sections pour Amiens (la 2 2 Amiens, la 21 2 Amiens et la 22 2 Amiens). Aurais-tu le détail de ces sections, comme tu l'as fait pour la 6° territoriale ?

Merci d'avance pour les possibles précisions.

Cordialement

Frédéric

Bonsoir Frédéric ,
Non , je n'ai pas le détail informatif des trois sections sus nommées .
Je peux te préciser quelques détails :
Ces trois sections ( dépendantes du dépôt 504 ) ont été affectées au 28e régiment territorial . Il existe un doute sur la 21e section que l'on voit dans certains textes nommées 28e , mais je suppose qu'il y a eu confusion entre le numéro du RR et de la section de FT . Je n'en sais malheureusement pas plus .
Je précise, pour éviter toute confusion , que les numéros sont 2 , 21 et 22 ( le 2 suivant n'indiquant que la région militaire ) .

Voici , pour info , la dotation de véhicule théorique d'une "section régionale de chars FT portés" :
char FT 4
VL touriste 1
camion porte char 4
camion 2
camionette 1
moto 3

Alain

EDIT : je viens de parcourir en diagonales votre forum , et j'ai cru comprendre que des immatriculations ont été relevées . Bravo !

alain adam a écrit:

EDIT : je viens de parcourir en diagonales votre forum , et j'ai cru comprendre que des immatriculations ont été relevées . Bravo !

Merci Alain pour ces précisions.

Si des éléments de notre recherche peuvent aider ici, pas de souci pour piocher et compléter.

cordialement

Frédéric

Rebonsoir Frédéric ,
Je pense que je vais ouvrir un fil dédié a ces informations ( sur les FT "territoriaux" ), ce qui permettra de dénombrer les immatriculations , les photos etc .

Alain

Bonsoir à tous, à Alain et à Thierry en particulier sur la question ci-dessous,

Au sujet de la problématique entourant la désignation des " DCR ", je ne peux que renvoyer à la lecture de mon article paru dans GBM 79 (les passages concernés se trouvent en pages 38-39).

Un détail supplémentaire, tout récemment apparu : dans la très intéressante note du 27 mai 1940 signée de Gaulle et judicieusement présentée par Thierry Moné, en fac-similé, dans un autre fil (je ne me souviens plus lequel) de notre forum, on trouve :
- soit la mention 4e Division Cuirassée en toutes lettres ;
- soit la mention 4e D.CR.

Dans ce second cas, la position des points n'est pas innocente. C'est une preuve supplémentaire du fait que le R final n'est pas l'initiale d'un mot, mais seulement un complément se rapportant au C, visant à le préciser et le distinguer du C de cavalerie.

Bien cordialement à tous

François

Bonsoir à tous,

Pour que nos lecteurs comprennent bien le sens de ma remarque, je replace ici les parties de la lettre adressée par de de Gaulle à Weygand en 1940, qui contiennent le terme 4e D.CR.

[img][/img]

[img][/img]

Pour ma part, considérant que le document en question est une source primaire et considérant d'autre part que de Gaulle devait savoir "à peu près" ce qu'il commandait, je serais assez tenté d'utiliser la forme "Division cuirassée" en toutes lettres et la forme "D.CR." en abrégé, pour qualifier ces divisions.

A partir de là, chacun est bien entendu libre de croire ce qu'il veut et qui il veut...


Cordialement,

Thierry Moné

Très intéressant !

Voilà une question qui ne devrait plus être traitée avec ... réserve.

Je sors de la mienne pour reposer ma question : "Qui peut me renseigner au sujet du fonds R BRUGE" ?
JD

JARDIN DAVID a écrit:

Très intéressant !

Voilà une question qui ne devrait plus être traitée avec ... réserve.

JD

!

Oui, d'autant que d'autres documents de l'époque semblent bien aller dans le même sens... Par exemple, dans "Charles de Gaulle Mémoires", bibliothèque de La Pléiade, Plon puis Gallimard, 2000, on trouve la note suivante en page 1242 :

57. Cette citation à l'ordre de l'Armée évoque les combats du Laonnois et d'Abbeville et s'achève ainsi : "La 4e DCR a bien mérité de la patrie." Elle sera annulée par Vichy.

On notera la désignation "4e DCR"... Mais pour ma part je n'ai pas vu le document original (je n'ai pas cherché). Quelqu'un l'aurait-il vu reproduit ? Ou quelqu'un aurait-il vu le texte de l'annulation par Vichy ?

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour à tous !
Petit aparté pour répondre à David Jardin :

Lu sur le site du Ministère de la défense. Service Historique de la Défense :
http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/contenu/functions/dc/attached/FRSHD_PUB_00000232_dc/FRSHD_PUB_00000232_dc_att-FRSHD_PUB_00000232_0003.pdf


35 cartons. don de M. Roger Bruge. février, avril, mai, août, octobre 1991, 1996 à 2005. 1940-1997. réservée. : dactylographié.



1K 594 Fonds Bruge


Composition : 35 cartons. Origine : don de M. Roger Bruge. Dates d’entrée : février, avril, mai, août, octobre 1991, 1996 à 2005. Dates extrêmes : 1940-1997


Communication : réservée. Inventaire : dactylographié


Témoignages de combattants sur la ligne Maginot et les armées de Lorraine et d’Alsace (2e, 3e, 5e, 8e armées) rassemblés entre 1966 et 1989 par Roger Bruge, auteur de Histoire de la ligne Maginot (3 volumes), de Juin 1940, le mois maudit (album), et des Combattants du 18 juin (5 volumes), publiés aux éditions Fayard entre 1973 et 1989 :


(Carton 1) comptes rendus d’opérations et récits d’événements de juin 1940 par divers commandants d’unités de la ligne Maginot : 13e corps d’armée, 51e R.M.LC., 68e R.A. ; témoignages de généraux
allemands collectés par Roger Bruge concernant les événements de juin 1940 ;


(Carton 2) carnets de recueils de témoignages de militaires français des 1re et 2e armées ;


(Carton 3) carnets de témoignages : général Flavigny, colonel de Girval, colonel Cavey ; correspondances diverses ;


(Carton 4) documents sur l’offensive allemande sur le Rhin du 15 juin 1940 ; dossier sur la 3e armée française en mai 1940 ; brochure sur les ouvrages de la ligne Maginot : Immerhof et Hochwald ; Revue des deux mondes (avril 1987) ;


(Carton 5) dossier sur le général Dubuisson ; dossier sur le 42e corps d’armée ; dossier sur le 43e corps d’armée et le général Lescanne ;


(Carton 6) dossier sur la 6e division d’infanterie nord-africaine ; dossier sur l’offensive « Tiger » du 14 juin 1940 ; dossiers sur le 20e R. A.N. A. et le 44e R. A. ; correspondances de témoignages sollicités par Roger Bruge ;


(Carton 7) témoignages, documents sur la 8e armée, les unités stationnées dans la région de Gérardmer, le 12e corps d’armée, la 3e division d’infanterie nord-africaine ; plaquette de Jean Bouloumié, ancien
maire de Vittel, Souvenirs d’un maire, l’invasion, Vittel 1940 ;


(Carton 8 journal des marches et opérations du général Prételat ; témoignages d’officiers et d’élus locaux, dossier sur la 2e armée, le 21e corps d’armée et le corps d’armée colonial ;


(Carton 9) témoignages de combattants des 49e R.LA., 36e R.L, 110e B.C.P., 52e D.I. ;


(Carton 10) dossiers sur le 20e corps d’armée, les 52e et 70e divisions d’infanterie, les secteurs fortifiés de la Sarre et des Vosges, le 43e corps d’armée,

(Carton 11) correspondances, plaquettes historiques sur la guerre et la Résistance, bulletins d’anciens prisonniers de guerre en Allemagne ;


(Carton 12) brouillons, notices historiques sur le 6e corps d’armée, ouvrages du Fermont et du Galgenberg ; plaquettes commémoratives ; Revue historique des Armées consacrée aux enfants de troupe ;


(Carton 13) dossier sur la 8e armée en Haute-Alsace ; correspondances adressées à Roger Bruge ; documents sur la 6e division d’infanterie coloniale ;


108 ÉTAT DES FONDS PRIVES, TOME III


(Carton 14) correspondances ; dossiers sur les secteurs fortifiés de Faulquemont, du Welschof, de Boulay, du secteur fortifié de la Sarre ;


(Carton 15) documents sur la 1re division de grenadiers polonais ; dossiers sur la 26e division d’infanterie, la 104e D.L.F. (8e armée), ouvrage du Fermont, du Grand Hohekirkel ;


(Carton 16) témoignages, correspondances échangées avec des anciens combattants et les éditions Fayard ; dossier sur la 8e armée française et la 7e armée allemande (corps Guderian) ; documents sur le 68e régiment d’infanterie de forteresse et la colonne d’Istria à Vesoul ;


(Carton 17) correspondances sur les sépultures militaires et les militaires tués en juin 1940, échange de lettres avec les communes, documents sur la 8e armée ;


(Carton 18) documents sur le fort de Roppe (Belfort), batailles d’Epinal et de la Meuse, essais d’historiques des 69e, 82e et 174e régiments de mitrailleurs d’infanterie de forteresse (trois carnets) ;


(Carton 19) journal de bord du commandant de l’ouvrage du Hackenberg ; correspondance sur le Simserhof, le Michelsberg ;


(Carton 20) lettres des généraux des armées de Lorraine et d’Alsace adressées à M. Roger Bruge ;


(Carton 21) ouvrage de Bernard Horen Fantassins de 40, l’offensive allemande sur le Rhin du 15 juin 1910 cahier sur le 79e régiment d’infanterie de forteresse, chemise Le choix de la défensive, plaquette sur
la ligne Maginot à Sarralbe-Puttelange le 14 juin 1940, bulletin Le clocheton d’amicales régimentaires de Nancy ;


(Carton 22) documents allemands (général Balck), témoignages, correspondances, plaquette sur Sarreguemines par Henri Hiegel ; dossiers sur le colonel Perrine et le lieutenant Robardot ; cartes d’état-major
de l’Est de la France ;


(Carton 23) notes pour le tome III ; carnets du général Didio ; carnets rédigés à l’Oflag X-B par Vieljeux, Debeugny, de Lestrange ; renseignements sur généraux et autres officiers capturés en juin 1940 sur la
ligne Maginot ;


(Carton 24) documents sur la journée du 10 mai 1940 à la frontière franco-luxembourgeoise, provenant d’Henri Koch-Kent, extraits dactylographiés des souvenirs du général Petiet, commandant la 3e division
légère de cavalerie en 1940.


M. Bruge a versé à l’Établissement cinématographique et photographique des armées une collection de photographies complémentaires de ce fonds. Cf. 1KT 393.


Laurent Larroque a transmis à Roger Bruge, pour le joindre au fonds en novembre 1996, un extrait de son étude sur la débâcle de juin 1940, comprenant de nombreux témoignages (dont celui de son père, le
capitaine Jean Larroque, du 6e R.I.C.M.S.) sur la reddition des dernières poches de résistance dans les Vosges.


En septembre 2004, M. Roger Bruge a versé la documentation qu’il avait recueillie pour préparer son ouvrage sur Les Hommes de Diên-Biên-Phu. Il s’agit essentiellement de témoignages d’anciens combattants ou de leurs familles, relatifs à la bataille de Diên-Biên-Phu (1954). Ces pièces constituent les cartons 25 à 29 du fonds. En octobre 2004, s’y est ajoutée la suite de la documentation de Roger Bruge, tant sur l’Indochine que sur la Seconde Guerre mondiale (cartons 30 à 34). En janvier 2005, ont été intégrés au fonds des témoignages et correspondances essentiellement relatifs à
Diên-Biên-Phu, ainsi qu’un carnet tenu par un garde-champêtre sur les tués du 14-6-1940 en Argonne (carton 35).


Cordialement !
Il existe donc également d'autres fonds photographiques, ...

Merci Claude, c'est exactement ce que je recherchais.
Le fonds se trouve, hélas, au SHD .... avec un nombre bien limité de places de lecture.
Je sais que j'abuse mais je pose une ultime question : ce fonds est-il libre d'accès ou faut-il solliciter une autorisation ?
JD

Bonsoir à tous !
Bonsoir David !
Je ne sais ; merci aux membres du forum qui fréquentent le SHD de bien vouloir apporter une réponse ...
Cordialement !

Je ne pense pas qu'un inventaire soit accessible, sans que les pièces ne le soient ...
Enfin ce n'est que mon avis .

Alain

Bonsoir à tous,

je reviens sur Amiens car après épluchage de quelques livres et documents, il apparaît qu'une section du 28e a été capturée dans l'Aisne, véhicules sur porte-chars. Il n'y avait donc qu'une section de ce régiment, soit 4 chars.

En revanche "une compagnie de chars FT sous les ordres du lieutenant Courtois, détachée du 2e groupement de la gendarmerie de Paris et venant de Satory, avait été mise à la disposition du général Lamson. Ces chars avaient été aussitôt répartis aux issues d'Amiens, où se trouvaient déjà les chars FT du 28e Régional".

Après recherche il s'agirait du Bataillon de Marche de l'Ecole des Chars, formé à partir du 15 mai 1940. On y trouve la mention du chef d'escadron Courtois, (le grade est différent mais le nom est le même). ce bataillon disposait de deux escadrons à 19 FT. Sont-ils tous venus à Amiens ?

Merci à ceux qui pourraient nous éclairer.
Cordialement

Frédéric

Je crois savoir qu'il existe un très court historique du BMEC dans un ouvrage , mais je n'ai pas le texte sous la main , désolé . Je crois qu'Eric ou Didier l'ont .

Je précise au passage que l'acronyme "BMEC" a été inventé par votre serviteur et n’était peut être pas employé réellement .

Mais si ma mémoire est bonne , la GRM de Satory a fourni les chars FT ( puisque ses effectifs ont formé le 45e BCC ) , mais pas les officiers et équipages . Dans tous les cas , ils n'ont rien a voir avec les sections régionales formées a la mobilisation .

Alain

Frédéric a écrit:

je reviens sur Amiens car après épluchage de quelques livres et documents, il apparaît qu'une section du 28e a été capturée dans l'Aisne, véhicules sur porte-chars. Il n'y avait donc qu'une section de ce régiment, soit 4 chars.

A toutes fins utiles, je pense devoir préciser que certaines sections , si elles ont été mobilisées a un endroit et affectées a un régiment , ont probablement "bougé" selon les besoins durant la drôle de guerre ( j'ai un cas probable au moins entre les unités du Rhone et des Alpes ) . Par ailleurs, je sais que le terme section a été adopté pour des groupes de chars plus nombreux , 6 ( sections type BIC ) ou 8 ( sections type régionales) certainement car le terme "demi compagnie" n’était pas appliquable .
Dans tous les cas , Frederic , il serait intéressant de nous livrer les immat de ces chars ( et des porte chars ? ) , si elles sont disponibles .
Je précise que dans le cas des chars régionaux , a contrario des chars issus des BIC , la proportion 2/3 de chars canon pour 1/3 de char mitrailleuse , devrait être respecté , puisque quelque part ce sont des dotation de "presque premier choix" et en quantité limitée . Si les photos ne montrent que des chars mitrailleuse , ou j'ai tout faux , ou il ne s'agit pas de régionaux ( car n'oublions pas que les BIC ont été disséminés dans toute la France, pour protéger les établissements importants , tout comme les BA) .

Merci par avance pour toute info supplémentaire ,
Alain