canons anti-chars outre-mer (quizz)

Alors voici:
- combien y avait-il de canons de 25mm antichar en AOF durant la période de guerre 1939-40?
- et où étaient-ils en service?

Indice: oui, oui... il y en avait!

Jean-Guy

Combien je dois pouvoir trouver, mais où... bon, on va voir ça.

Trouver combien, Louis, ce serait déjà très bon.
J'en profite pour raffiner un peu ma question. Disons plutôt "combien y en avait-il à la déclaration de guerre?"
Là... c'est bien suffisant!

Autre indice nébuleux: la source de mon renseignement a écrit quelque chose dans le GBM 77.

Jean-Guy

Bonjour à tous,

alors voici la réponse à mon quizz, peut-être trop difficile finalement. Mea culpa!

Il n'y avait qu'un seul canon de 25 mm AC en AOF et il se trouvait au poste de Dao-Timni (Niger).

On trouve la réponse dans l'excellent travail de Marc Carlier, La "Drôle de guerre" au Sahara: Confins nigériens, 1938-1940 (Paris, 2006, Karthala, 191 p.). Cet ouvrage est mentionné dans le GBM #77 (p. 69); une note de l'auteur y est aussi publiée.

Citation :

p. 41: «Enfin, il convient de signaler que Dao-Timni possédait l'unique canon de 25 mm anti-char de toute l'AOF; cette unique pièce était sous casemate spéciale.»

Le poste de Dao-Timni était une récente addition à la défense des confins nigériens - la région nord-est du Niger - essentiellement dirigée à l'époque vers la zone frontière avec la Libye italienne. Il participait officiellement à la "Couverture Avancée des Confins Nigériens". Aussi appelé Fort-Crépin, il était articulé en 3 points d'appuis et se situait au nord des palmeraies du Kaouar.

À la mobilisation de 1939, Dao-Timni est occupé par la 34e Cie de garnison (ex-4e Cie du BTS No 3), aux ordres du Cne Corbel. Son armement comprenait alors:
1 canon antichar de 25 mm
1 section de mitrailleuses de 13,2 mm CA
3 mortiers de 81 mm
1 groupe de mitrailleuses de 8 mm Hotchkiss
7 FM mle 24/29

Il y a aussi une photo du matériel qui permet de vérifier qu'il s'agit bien d'un canon AC de 25 mm SA mle 1934 Hotchkiss muni des roues du second type.


Pour être complet, j'ai bien trouvé mention d'autres canons AC de 25 en AOF, mais ils ne sont attestés que pour la période post-armistice, sans que l'on puisse préciser leurs dates d'arrivée.

Jean-Guy Rathé

Bonjour,

Superbe photo.

S'il n'y avait qu'un seul canon, les pieces de rechange et les munitions devaient se faire rares..

Cordialement
eric DENIS

C'est un très chouette bouquin, que j'ai juste feuilleté et pas acheté parce que j'avais déjà les mains bien pleines, mais mon quota était rempli.

Je me disais qu'en regardant dans les délibérations des commissions d'armistice je trouverais cette info ("nous avons X, il nous faudrait Y, donc accordez-nous l'autorisation d'envoyer Y-X") mais il y en a beaucoup et c'est réparti sous des formats et à des endroits différents, donc je n'ai pas pris le temps de tout fouiller.

Bravo...

Je me dis qu'il faudrait essayer avec de la question plus facile pour voir, ou peut-être alterner entre questions faciles et difficiles ?

Bonjour Éric,
en effet, héhéhé...
Il n'y a rien dans le livre sur l'approvisionnement de cette pièce. Mais compte tenu de la faible probabilité d'une incursion italienne jusque là, ce n'était sans doute pas critique.

Jean-Guy

Salut Louis,
oui, c'est possible qu'il y ait quelque chose là... mais probablement pas.

Si tu fais allusion aux documents publiés dans: Caron, Pierre + Cézard, Pierre (éd.). La Délégation française auprès de la Commission allemande d'armistice: recueil de documents publiés par le gouvernement français, I-V. Paris, 1947-1959, A. Costes, alors j'avoue que c'est bien difficile d'en extraire quelque chose de complet. Déjà que ce travail n'est pas d'un accès facile ici!

Une question facile? Bien... voyons voir.
Comment s'appelait le commandant du 1er Bataillon de marche de volontaires étrangers envoyé au Levant en 1940?

Jean-Guy

Bonjour,

C'est d'ailleurs curieux. Il n'y avait qu'un seul 25 alors qu'on trouvait en Afrique plusieurs dizaines de 47 AC. On aurait pu plutôt s'attendre au contraire!

Cordialement
Eric DENIS

Bonsoir

Je ne retrouve plus le document mais j'avais lu qu'il y avait 45 canons qui avaient été subtitués et cachés pour ne pas être déclarés aux Allemands après l'armistice.

Cordialement

Eric DENIS a écrit:

Bonjour,

C'est d'ailleurs curieux. Il n'y avait qu'un seul 25 alors qu'on trouvait en Afrique plusieurs dizaines de 47 AC. On aurait pu plutôt s'attendre au contraire!

Bonjour Éric,
il faut garder à l'esprit que cette mention d'une unique pièce de 25 AC se réfère à l'AOF au début de la guerre. J'ignore quelle était la situation des 47 AC en AOF à ce moment, ou même plus tard durant la période de guerre, mais sans doute n'y en avait-il pas encore.

D'après D. Chenet (Qui a sauvé l'Aftrique?, p. 131):

Citation :

À la date de l'armistice, le matériel anti-chars et le matériel de D.C.A. étaient à peu près inexistants en A.O.F.

Inexistant à quel point? je ne sais pas exactement.
On peut toutefois rappeler qu'il y eut 2 envois importants de matériels AC vers l'AOF, mais après l'armistice. Le premier à l'automne 1940 (80 pièces AC de 25 et 47 avec leurs tracteurs), l'autre en octobre 1942 (9x 47mm et 22x 25mm).

Si quelqu'un a de l'information sur l'armement AC de l'AOF avant l'armistice, je suis évidemment preneur.

Cordialement,
Jean-Guy

Bonjour Jean-Guy,

Les archives que j'ai trouvées prouvent qu'il y avait des 47 AC en Afrique en avril 40, et sans doute avant cette date. Je ne peux préciser leur date d'arrivée sur le continent africain, mais cette information est certaine.

Cordialement
Eric DENIS

Bonsoir Éric,
intéressant!
J'imagine qu'il n'y a pas de répartition plus précise de ces matériels en Afrique? Ou d'autres précisions qui pourraient s'avérer utiles?

Cordialement,
Jean-Guy

Je pense qu'elles étaient majoritairement en Tunisie, mais je ne peux pas en dire beaucoup plus. Désolé.

En revanche, je trouve déjà leur trace en février 40!

Cordialement
Eric DENIS

En Tunisie, il peut s'agir de 47 mm de Marine, non ? Sur les états que j'ai des stocks après armistice, ce n'est pas toujours clair à ce niveau mais les pièces de 47 mm sont souvent indiquées "marine".
A la base, c'est le même tube qui a servi pour faire le canon antichar il me semble.

Bonjour,

Non, ce sont bien des 47 modèle 1937, aucun doute la dessus. Si cette pièce tire son origine du canon de marine, elle n'a plus grand chose à voir avec elle ensuite.

Cordialement
Eric DENIS

Bonjour à tous,
Ces canons de 47 présents en AFN à l'armistice m'ont toujours posés problème!
WEYGAND dans ses mémoires parle de 43 canons de 47 camouflés!
La ligne MARETH était équipée en 47 de marine car "il y avait un stock de ces munitions en AFN". Comme il y avait 28 fosses antichar on peut penser qu'elles étaient occupées par ces 47 marines!
Le site fortiff.be évoque quelques 47 de marine à Bizerte!
De mémoire les 47 marines TR étaient des modèles 1885 et 1902 et étaient à la base des 47 AC.
Toutes les informations sur ces 47 présent en AFN à l'armistice sont les bienvenues!
J'ai un autre problème avec les 37 mm, mais ce sera pour un autre envoi.

Armel

Jean-Guy Rathé a écrit:

Si tu fais allusion aux documents publiés dans: Caron, Pierre + Cézard, Pierre (éd.). La Délégation française auprès de la Commission allemande d'armistice: recueil de documents publiés par le gouvernement français, I-V. Paris, 1947-1959, A. Costes, alors j'avoue que c'est bien difficile d'en extraire quelque chose de complet. Déjà que ce travail n'est pas d'un accès facile ici!

J'ai encore pire que ça: dans ma traque des situations à l'armistice ainsi que des divers accords économiques et militaires passés par Vichy, j'ai épluché non seulement ces documents là (qu'on trouve dans les bonnes bibliothèques) mais aussi une partie des minutes des délégations annexes et notamment la commission italienne d'armistice, les délégations aéronautiques etc.

J'ai maintenant suffisamment de notes pour que ça constitue une botte de foin à part entière.

Jean-Guy Rathé a écrit:

Une question facile? Bien... voyons voir.
Comment s'appelait le commandant du 1er Bataillon de marche de volontaires étrangers envoyé au Levant en 1940?

C'est ça que tu appelles facile ? Techniquement tu n'as pas tort: comme la Légion c'est un truc archi-médiatique, on trouve beaucoup de choses sur Internet, dont la réponse à cette question.

Mais j'entendais plutôt "facile" comme dans "le lecteur moyen en voyant cette question ne va pas se dire qu'il n'a rigoureusement aucune chance de trouver la réponse et que c'est un truc pour les experts"

Bon, comme tu as posé une question "facile", en voici une plus difficile. Qui était l'officier des détails du 33e Bataillon de Marche de Chasseurs ? (la question très difficile c'est "quel était le nom du médecin-chef ?")

En regardant vite fait si la réponse se trouvait facilement sur Internet, je vois que l'unité a fait l'objet d'un article dans un magazine que de nombreux lecteurs du forum connaissent, donc ce n'est peut-être pas si difficile que ça. Comme je ne lis pas moi-même ce magazine (mais en regardant les sommaires je me dis que j'aurais peut-être dû), je ne peux pas être sûr que la réponse s'y trouve, évidemment, mais c'est tout de même une piste...

agrignon a écrit:

Toutes les informations sur ces 47 présent en AFN à l'armistice sont les bienvenues!

Pour le dire vite, aux alentour d'avril 40 Gamelin s'est rendu compte qu'il commençait à avoir pas mal de canons de 47 AC et de munitions mais qu'il ne pouvait pas équiper d'unités supplémentaires par manque de transport (chevaux, tracteurs et remorques) et de personnel.

Donc les solutions adoptées ont été de remplacer les 75 des divisions de série B par des 47 au lieu de continuer à créer de nouvelles BAC [batteries anti-char] de réserve générale. Quand à peu près à ce moment là le TOAFN vient faire la manche pour avoir de l'équipement, on lui répond que pour ce qui est du transfert promis d'au moins une BAC ce ne sera pas demain la veille mais qu'en revanche il reste (de mémoire) 48 pièces dans les dépôts avec les munitions correspondantes donc si l'unité demandeuse en Tunisie fait son affaire de trouver les chevaux et le personnel supplémentaires, le bricoler les harnachements etc, alors pas de problème on peut leur envoyer ça. Ce qui fut fait.

Je ne veux pas trop déflorer le sujet parce que je crois qu'Eric prépare un article dessus, mais l'explication des 47AC en AFN c'est ça. En revanche, février çame semble un peu tôt par rapport à ce que j'ai lu, mais comme je n'ai pas noté la date exacte de l'échange avec le TOAFN c'est peut-être ma mémoire qui est en cause.

Louis Capdeboscq a écrit:

C'est ça que tu appelles facile ? Techniquement tu n'as pas tort: comme la Légion c'est un truc archi-médiatique, on trouve beaucoup de choses sur Internet, dont la réponse à cette question.

En effet Louis, on peut trouver la réponse sur internet, en cherchant un peu... et aussi dans quelques livres sur la Légion. Donc c'est pas si difficile. D'ailleurs, je parierais que plusieurs membres ont déjà trouvé la réponse... mais ils attendent tous que quelqu'un d'autre se mouille.

On connaît généralement les 21e, 22e et 23e Régiments de Marche de Volontaires Étrangers qui ont combattu en France en 1940. Mais on a aussi formé quelques autres bataillons recrutés à la même source, dont ce bataillon envoyé au Levant en mars 1940, je crois. Il y a aussi eu au moins un bataillon de pionniers en France.

Une fois au Levant, on a rattaché ce 1er BMVE au 6e REI et on l'a renommé 11e Bataillon de Volontaires Étrangers (BVE) du 6e REI. Qui le commandait donc?

Citation :

Bon, comme tu as posé une question "facile", en voici une plus difficile. Qui était l'officier des détails du 33e Bataillon de Marche de Chasseurs ? (la question très difficile c'est "quel était le nom du médecin-chef ?")

En regardant vite fait si la réponse se trouvait facilement sur Internet, je vois que l'unité a fait l'objet d'un article dans un magazine que de nombreux lecteurs du forum connaissent, donc ce n'est peut-être pas si difficile que ça. Comme je ne lis pas moi-même ce magazine (mais en regardant les sommaires je me dis que j'aurais peut-être dû), je ne peux pas être sûr que la réponse s'y trouve, évidemment, mais c'est tout de même une piste...

Alors là, Louis, me semble que tes questions sont viciées dans la forme et vicieuses sur le fond.

1) Le 33e BMC ayant été formé en 1941 seulement, ne sort-il pas du cadre de ce forum? Héhé...

2) Quant aux noms de ces officiers, ça risque pas de se trouver sous le pas d'un cheval. L'article auquel tu fais discrètement allusion, c'est sans doute:
Demouzon, Laurent. «1941, le 33^e Bataillon de marche de chasseurs.» Militaria, CXCVI, nov. 2001, 47-50.
Mais il n'identifie pas les officiers que tu as si astucieusement choisis.

Mieux encore, quand je fouille dans la paperasse officielle, qu'est-ce que je trouve?

L'officier des détails du 33e BMC était le Lt Besson (venu du 1e RI).
Mais le médecin-chef restait à être désigné; il n'est encore que le "Médecin Lieutenant X" !!!

Alors là, chapeau!
Cordialement amusé,
Jean-Guy

Louis Capdeboscq a écrit:

Donc les solutions adoptées ont été de remplacer les 75 des divisions de série B par des 47 au lieu de continuer à créer de nouvelles BAC [batteries anti-char] de réserve générale.

Je me souviens avoir lu quelque chose à ce propos (je sais plus où) - l'utilisation possible de 47mm comme artillerie divisionnaire en lieu des 75mm -, mais leur envoi en AFN à ce titre, c'est du nouveau pour moi. Vivement un article pour nous éclairer tous, Éric!

Cordialement,
Jean-Guy

Les 47mm envoyés en AFN le sont comme anti-chars, pas comme artillerie de campagne quand même !

Bravo pour l'officier des détails, et à ton tour pour une question facile alors.

Louis Capdeboscq a écrit:

Bravo pour l'officier des détails, et à ton tour pour une question facile alors.

Bonjour Louis,
mais je n'ai aucun mérite vraiment. Je puisais simplement aux mêmes documents que toi.
Et ça me semblait pliutôt amusant.

Bon... comme ma question facile n'a pas l'heur de convenir et que je ne voudrais surtout pas faire obstruction au bon déroulement du quizz, je préfère passer la main aux autorités compétentes.

Salutations amicales,
Jean-Guy

Question facile ... Jean-guy , je n'ose imaginer ce qui pourrait paraitre difficile a tes yeux
Je propose que Louis reprenne la main ( mais n'augmentes pas le niveau de difficulté , hein , que j'ai espoir de prendre la main un jour .. )

Alain

Bonjour à tous,

Alors là je suis bluffé! Gamelin aurait envoyé 48 47 AC en AFN alors que la métropole en manquait cruellement ?
J'attends avec impatience l'article d'Eric Denis.
Ce qui serait intéressant c'est de connaitre le nombre de canons, le modèle, les unités équipé si il y en a eu et ce qu'ils sont devenu après l'armistice?

Armel GRIGNON