"Miracle" à Dunkerque, de Jean Vanwelkenhuyzen

Eh bien, vous savez ce qu'il faut faire, il me semble, M Delpla...

Pour répondre à Norodom, sur le fond...

Le titre de Vanwelkenhuyzen n'est pas Miracle à Dunkerque, mais "Miracle" à Dunkerque - La fin d'un mythe... je crois que ça change à peu près tout sur l'éventuelle supercherie que vous dénoncez. Le fait est que François Delpla ne l'énonce pas correctement.

Je vais d'ailleurs corriger le titre de ce fil.

Votre critique de la démarche de Vanwelkenhuyzen est excessive... il annonce des "vues nouvelles sur l'action du commandement allemand"... son introduction présente des ambitions plutôt modestes vis à vis de ses devanciers (j'excepte les tenants des versions diplomatiques), et il ne prétend pas révolutionner l'approche du sujet.

Quand à la "plus énorme ânerie qu'il vous ait été donné de lire depuis 68 ans", plutôt que le déclarer péremptoirement, il vous est possible d'ouvrir un nouveau fil qui aurait pour but de décrire précisément la situation sur le terrain, et d'apprécier le rapport des forces. Je suis certain qu'il y aurait là un travail intructif.

Cordialement,

D. Houliez

@ dhouliez

Bonsoir Didier

Je vous avais prévenu.... je n'ai pas lu le livre de J.V.
Donc, la précision que vous m'apportez sur le titre complet, pourrait m'amener à mettre un bémol à mon emploi du mot "supercherie"... pour l'instant je ne change rien avant d'en connaître davantage sur ce livre.

Au sujet de l'ânerie... de deux choses l'une...
ou bien J.V. a bien écrit ce que rapporte François Delpla dans la présentation... ou bien il ne l'a pas écrit... à défaut de précisions complémentaires, je maintiens ce que j'ai écrit.

J'en viens à votre proposition d'ouverture d'un fil aux fins de décrire précisément la situation sur le terrain... je ne pense pas que cela soit nécessaire car ce "boulot" a été fait sur ce forum.
Et là je suis tout de même assez surpris qu'il vous ait échappé que nous avons eu de nombreux échanges.

Cela à commencé le Jeudi 19 Juil 2012, à la page 7 du fil "Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl"
J'ai effleuré la situation militaire le Vendredi 20 Juil 2012 à la page 8, au cours d'un échange avec François Delpla
Puis je suis entré dans le vif du sujet le Samedi 21 Juil 2012 à la page 9, encore au cours d'un échange avec François Delpla
Je n'irai pas plus loin, vous laissant le soin de consulter la suite si vous le jugez nécessaire.

Je suis bien entendu tout disposé à poursuivre si besoin était.

Cordialement,
Roger

Bonsoir,

Je me souviens de votre participation à ce fil.

Quand je parle de situation militaire, j'entends quelle unité précisément à quel endroit à quelle heure, face à quelle autre unité. Par exemple, quelle unité de la 1ère Panzer attaque Gravelines, à quelle heure et avec quels moyens.

A ma connaissance, ça n'a pas encore été détaillé.

Cordialement,

DH

édité pour othographe

Bonsoir
Bonsoir Norodom

Mr Delpla n'a que ce qu'il mérite. Dans la plus part des fils du site consacrés aux ouvrages il n'y a pas ou peu de polémiques. Chacun donne son avis et laisse le lecteur se faire le sien dans le respect de la liberté d'opinion.
Or, ici, Mr Delpla à ouvert ce fil pour imposer sa vision. Il nous a dit encore hier qu'il voulait aboutir à une "vérité" ("Nous cherchons ici, ... , la vérité collectivement" dans son message de 20h). Si une opinion n'engage que son auteur, une vérité, elle, s'impose à tous. Il est hors de question que Mr Delpla puisse imposer son opinion comme une vérité historique sans qu'il fasse une démonstration probante. D'où les récurrents appels à prouver ce qu'il avance. Voilà un occasion de faire passer le message en clair.

Pour le reste, je ne peux que vous encourager à lire l'ouvrage avant de prendre position sur tel ou tel propos rapportés hors de leur contexte.

Cordialement

@ dhouliez

Vous voilà bien gourmand, Didier... je crains pour vous qu'à défaut de grives il faille vous contenter de merles !
Tout au plus sait-on que l'attaque de Gravelines fut conduite aux premières heures de la matinée du 24 mai par des éléments de la 1ère division de panzers avec Guderian à leur tête.
Quant aux effectifs, ils étaient probablement différents de ce qu'ils étaient au cours des jours précédents. Seuls les journaux des opérations des unités (et encore !) pourraient éventuellement apporter une réponse.
Les lieux étaient défendus par des unités françaises... je ne puis m'avancer avec précision à leur sujet.
A noter que la bataille de Gravelines et Fort-Philippe se déroula au milieu d'un énorme flot de réfugiés, ce qui donna lieu à une terrible tragédie.

Pour en revenir au Haltbefhel et pour écarter définitivement l'hypothèse "logistique" si chère à Alain Adam, il faudrait admettre que les Allemands n'avaient aucune notion de Logistique et se soient aperçus du jour au lendemain de leurs faiblesses et de l'attrition de leurs matériels. Surprenant pour un pays qui a eu l'expérience des fronts en 14-18 avec toutes les problématiques logistiques d'approvisionnement y afférant. Von Paulus a témoigné qu'au moment de Barbarossa, les Allemands étaient pleinement conscients qu'il n'était pas possible d'aller d'une seule traite jusqu'à Moscou et que des étapes, des pauses, des regroupements avaient été prévus.

Dans l'offensive de mai 40, il est clair qu'il y a une première étape qui s'achève sur les côtes de la Manche et qu'ensuite, une deuxième étape sera envisagée, les troupes réorganisées en fonction de la poursuite de la guerre ou de la cessation des combats. Les Allemands avaient engagé pratiquement toutes leurs forces, conscients de l'effort demandé. Et malgré tout, ils seraient "tombés en panne sèche" à 10 km de l'arrivée sans avoir rien vu venir, sans avoir rien anticipé ?

L'hypothèse "logistique" (tout en paraissant plus pertinente), pas plus que l'hypothèse militaire, ne tient la route !!!

J'ai lu ce matin le même texte, à l'introduction près sur un autre forum (le monde en guerre) et sous un autre pseudo (quovadis)...

Sur ce fil, il serait bon de rester sur la discussion de la thèse Vanwelkenhuizen, et non sur les explications avancées par les uns et les autres...

Notamment, Alain n'intervenant plus ici, il ne défendra probablement pas son explication.

Quant à votre conclusion personnelle, j'aime vos certitudes...

Dommage... Peut-être faudrait-il réouvrir le sujet portant sur le Haltbefehl ?

Pour ce qui est des arguments avancés dans votre premier message de ce jour, il y a été répondu sur le forum où ils avaient été postés initialement. Et ma foi, la critique des dits arguments me semble pertinente...

Pour ce qui est de la réouverture du sujet, si c'est pour lire ici ou ailleurs que ceux qui contestent la (il faudrait dire les) thèse diplomatique refusent de voir la vérité, et c'est probablement la formulation la plus aimable que l'on trouve, merci, j'ai déjà donné !

Quo vadis : "où vas-tu"...

Vanitas vanitatum, omnia vanitas