Armorçage des étuis Lebel.

Bonjour
La théorie affirme que l'adoption de la balle D, biogivale pointue, a conduit à modifier le culot des étuis des cartouches Lebel 8x50 R, en y creusant une encoche circulaire autour du logement de l'amorce, destinée à recevoir la pointe de la balle d'une autre cartouche. Ceci afin d'éviter - au départ du coup- la percussion accidentelle d'une amorce par la pointe de la balle de la cartouche enfilée derrière dans le magasin tubulaire du Lebel 86-93.D'ou l'appellation D am: Balle D amorçage modifié.

Pourtant je viens d'examiner une trentaine d'étuis Lebel provenant des ateliers français les plus classiques - dont Puteaux- fabriqués entre 1901 et 1916, et dont le culot n'est pas modifié. Vides, non percutés, mais démunis de tout projectile.

Ces étuis étaient-ils
- destinés à être chargés avec une balle autre que la "D" (Mle 1886 à tête arrondie, tronquée pour tir réduit etc...) pour usage dans le Lebel ?
- réservés aux armes du système Berthier, ou plus tard aux mitrailleuses ?

Jusqu'à quand a-t-on produit de tels étuis non-modifiés?

Si qqun a la réponse ou un élément, je le remercie d'avance.
Bernard

Pour ma part, j'ai toujours pu constater que la face postérieure des amorces est légèrement bombée, avec en pourtour une légère rainure circulaire : la pointe de l'ogive devait donc glisser sur le dôme et venir se bloquer dans la rainure circulaire, évitant tout accident......

Bonjour Bernard, Bonjour à tous, 

Il y a confusion de votre part dans la chronologie de l'évolution de l'amorçage des étuis de cartouche de 8x50R (ou étui Mle 1886). Par contre, vous mettez le doigt sur un véritable "scandale" dénoncé publiquement dés 1907 !

Sans entrer dans le détail des nombreuses évolutions de cette cartouche et plus particulièrement sur la fabrication des étuis. Il faut se rappeler qu'à l'origine les munitions, y compris de petits calibres, sont du ressort de l'artillerie ce qui explique sur les étuis Mle 1886 M et D , le marquage de l'abréviation ART devant la lettre M et D (rappelons que les premiers étuis ne faisaient état que de ART, il faudra attendre la première modification de l'étui pour voir le M de "Modifié" inscrit).
En 1898, la balle "D" dite mle 1898 (pointue) est adoptée, à noter que la désignation D ne provient pas comme le signalent certains auteurs de l'initial du nom du chef d'escadron Désaleux qui en a assuré le tracé mais tout simplement c'est le tracé désigné D de ses propositions qui a était retenu (d'où vient par ailleurs la désignation du tracé D pour les obus d'artillerie).
Suite à l'adoption de la balle pointue, le département de l'Artillerie a engagé la modification de l'étui à proximité de l'amorçage, sans autre forme d'étude mais simplement par crainte, comme vous le soulignez, d'une percussion accidentelle dans l'utilisation de la cartouche D (pointue) dans le magasin du fusil MLe 1886 M93.
Cette modification concerne la création dune gorge autour de l'amorce soit par un fraisage de 8,25mm (visible sur le tracé joint "coupe du culot de l'étui Mle 1886 D"). Une fois l'amorce et le couvre-amorce Mle 1890 montés c'est la rainure constituée de 6,22 à 8,25 qui est destinée à recevoir la pointe de la cartouche précédente....... et ainsi d'éviter la percussion incidentelle.
 
Mais cette modification est plutôt malheureuse car ce retrait de matière autour de l'amorce ne permet plus de garantir l'étanchéité de gaz et pire me maintient plus le couvre amorce et de fait, l'amorce qui ont tendance à tomber. Cette situation provoque d’innombrables incidents de tir à la mitrailleuse par enrayage notamment.
Dés 1905 , l'Ecole Nationale de Tir (ENT) propose des modifications du culot mais le département de l'artillerie y semble sourd, il faudra attendre que la Section Technique de l'Armement (STA) propose en 1911 un culot modifié ( copié sur la proposition de l'ENT) consistant à usiner la rainure plus sur l'extérieur du culot en créant un listel qui une fois rabattu maintient le couvre amorce. Ce culot aussi appelé STA 1911, adopté  en 1912 est dit "am" amorce modifiée .....la cartouche D (am) date donc de 1911 /1912. Ce culot à rainure usinée sera réalisé jusqu'au 4ieme trimestre 1914. Après cette date la rainure et le listel seront obtenus par matriçage lors des phases de fabrication de l'étui, dés lors sur l'étui n'apparait plus le marquage ART D
A noter que des étuis ART D, donc à amorçage non modifiés, ont été fabriqués jusque vers 1930 puisque les 2 dernières années observées (1928 et 1930) sont des étuis de la cartoucherie de Rennes pour un contrat d'exportation pour la Pologne qui présentent la particularité d'avoir les amorces maintenues par 3 coups de pointeau à même la rainure.

En résumé, les étuis APX à culot D possèdent bien la rainure pour éviter la percussion accidentelle.Ils sont bien destinés à recevoir la balle D (pointue) mais aussi tous les autres types de projectiles en usage à l'époque de leur fabrication. Il ne s'agit pas d'étuis D(am) "amorce modifiée" et là ...est votre confusion.

Pour documenter :
1/ Tracés de 1895 des balles A, B, C, D et E proposées par le chef d'escadron Désaleux => à noter la Balle D en laiton massif retenue



2/ Culot de cartouche Mle 1886 D et de cartouche Mle 1886 D (am) , a noter sur le dernier la rainure éloignée de l'amorce et le listel rabattu pour maintenir le couvre amorce Mle 1890.



3/ Courrier relatif à l'adoption du culot D (am) de la STA culot usiné et à l'utilisation prioritaire dans les armes automatiques





4/ Extrait de "sommes nous défendus ?" relatant la situation .....









Bien cordialement 
Eric

Nb : désolé pour la qualité de certains documents,  mais la plus belle fille du monde ....!

Bonjour à tous, bonjour Eric,   

Eh bien...  , on en apprend des choses sur les avatars des étuis de la cartouche 8 mm Lebel !

Merci Eric !

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour à tous,

Heureusement, Il n'y a pas que des avatars dans le développement de cette cartouche de 8x50R ... !

Pour compléter la documentation et visualiser l'évolution du culot des étuis de cette cartouche, je me suis prêté ce matin à une petite séance de photographies que je vous livre.... 

Evolution du culot ART et ART M



de gauche à droite : 

1/ de 1886 à 1888 => le culot est plat. Il est marqué ART 
2/ de 1888 à 1890 => pour éviter les fuites de gaz et assurer l'étanchéité avec la tête de culasse, le culot est convexe.Il est marqué ART
3/ de 1890 à 1898 => pour éviter une rupture de l'étui le profil interne est Modifié , le culot reste convexe. Il est marqué ART M pour "Modifié"

On note sur ces 3 étuis l'absence de rainure autour du couvre amorce ce dernier est bien maintenu par serrement dans son logement. Sur ces 3 étuis le chargement à balle est réalisé avec la balle Mle 1886 (arrondie)...Nota : je passe sur les évolutions successives de la balle

******

En 1898, la balle D est adoptée, de fait le culot de l'étui est modifié par la présence d'une rainure pour éviter la percussion accidentelle

Evolution du culot ART D et D(am)





de gauche à droite 

4/ de 1898 à... 1930 (certainement des années de production interrompues entre ces extrêmes) => Le culot est convexe, la rainure entoure le couvre amorce ( il s'agit de la partie remplie par le joint d'étanchéité vert).Le culot est marqué ART D. (Nota : Il s'agit des étuis de Bernard objet de son interrogation)
5/ à partir de 1911  jusqu'en 1914 => Il s'agit de la modificatio D (am) - le culot usiné STA est adopté , la rainure est reportée vers l'extérieur du culot et le listel est rabattu pour maintenir le couvre amorce. 
6/ Après 1914 => la modification D (am) est toujours d'actualité mais elle est réalisée non plus par usinage mais matriçage lors des étapes de la fabrication de l’étui. Le marquage est modifié, il fait désormais apparaitre la cartoucherie, l'année de fabrication , le fournisseur de métal et trimestre de fabrication. Dans le cas présent . Ve - 24 - S -4 soit 4 iéme trimestre de 1924 par la cartoucherie de Valence (VE) le fournisseur de métal étant la Compagnie Française des métaux à Sérifontaine (S).

*********

Les étuis à culot ART. D en 1928 et 1930



Ci-dessous les culots D datés de 1928 et 1930 pour le contrat export vers la Pologne réalisés par la cartoucherie de Rennes , A noter que le culot est convexe et que pour résoudre la problématique de désarmorçage , 3 coups de pointeau maintiennent le couvre amorce. Pourquoi cette modification mineure n'a-t'elle pas été adoptée dés 1905 ? 

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Et pour finir: Le culot d'une cartouche ART-V datée de 1904 , il s'agit d'une expérimentation pour la réalisation d'un étui en 3 parties, le culot usiné est rapporté et serti à l'étui en laiton nickelé d'où la présence de 2 joints d'étanchéité un pour le couvre amorce, l'autre au sertissage du culot. L'essai est resté sans suite ....



Je m'abstiens volontairement d'aborder dans le détail les culots  marqués B ( correspondant à une modification du profil de l'enclume) , des marquages SD-D et SD-H correspondant à l'utilisation des barreaux de laiton de diverses formes pour l'extrusion et non l'étirage des étuis (H pour hexagonal), ainsi que du marquage IE-D correspondant à l'Industrie d'Etat.

Bien cordialement 
Eric

Un grand merci à Monsieur Klamerek pour cet exposé clair, complet et illustré.
Depuis au moins 50 ans que je ramasse et accumule la documentation à ce sujet, jamais encore je n'avais vu un exposé de cette qualité.
A imprimer et conserver.
Ne reste qu'à étudier la signification du terme "gorge" utilisé dans les publications en copie. Il ne s'agit sans doute pas de cartouche à gorge, même si Hotchkiss proposait à l'export sa mitrailleuse en 7,92 Mauser. 
Eternel insatisfait, il me reste aussi à me documenter sur le FM Hotchkiss et la mitrailleuse 1900 du même industriel, déjà employés par l'AF en 1913. J'en était resté à la Puteaux et à la St-Etienne, et pensais que la Hotchkiss n'avait été adoptée qu'en 1914.
Riche d'enseignements.
Merci

Bonjour Bernard,

Merci pour le jugement porté sur mon intervention, .......... à une certaine époque je me suis passionné pour cette munition de 8x50R .......

Pour répondre à votre nouvelle interrogation et dans l'espoir de vous satisfaire (un peu) ....

Le terme "gorge circulaire" employé dans l'ouvrage du député Charges HUMBERT désigne en fait, ce que j'appelle la rainure. Pour des raisons bien évidentes, j'ai banni ce terme "gorge" dans mes explications car aujourd'hui dés que l'on parle d'un étui à gorge , l'on fait référence à la gorge d'extraction. Or, ce n'est absolument pas le cas en 1907 où les seules cartouches utilisées en France depuis l'existence de l'étui métallique sont à bourrelet !
Il ne faut pas voir là, à cette période une modification éventuelle du système d'extraction......

Concernant la mitrailleuse Hotchkiss, il existe bien un Mle 1900 par ailleurs adopté par l'armée française, ci-dessous la copie du catalogue Hotchkiss de 1906 1900 montrant cette mitrailleuse. La différence la plus notable avec le Mle 1914 hormis la hausse et la crosse épaulière, est le couvercle de culasse qui est en bronze massif. Il doit peut être y avoir des aménagements internes différents mais je ne l'ai pas étudié.



Concernant le fusil mitrailleur Hotchkiss, il faut y voir ce que ce constructeur appelle la "mitrailleuse automatique portative" et qui était en cours d'évaluation dans l'armée française. Elle ne sera pas retenue en tant que telle mais modifiée pour devenir la mitrailleuse Mle 1909 d'aviation. A contrario, cette mitrailleuse portative sera adoptée dans plusieurs pays et dans des calibres bien différents.
Je n'ai pas de document de bonne qualité à produire, cependant afin de vous donner une idée de la silhouette je vous livre un extrait de la photocopie de la notice que j'en possède.





Cependant , ci-après cette mitrailleuse automatique portative dans un calibre de 7mm pour l'export 







Bien cordialement 

Eric

Nb: Une petite omission de ma part concernant la présence d'un couvre amorce sur cette cartouche de 8x50R dés le Mle 1886. Il faut savoir que nous sommes à l'époque la seule nation à utiliser un couvre amorce. Ce choix avait été dicté simplement par l'utilisation du chargement tubulaire du fusil mle 1886M93 et on craignait déjà la percussion accidentelle par l'empilement des cartouches à balle arrondie !

Salut.

Géniales réponses! 
Donc en résumé la sécurité était déjà "d'origine" grâce au couvre amorce et l'intervention de l'artillerie n'a fait que ruiner le sertissage de l'amorce avec cet épisode de petite gorge autour d'elle. 
C'est toujours très amusant (autant que lamentable) de constater que des services cherchent à bouffer leur budget par tout les moyens. Ce mal n'est ni franco-français ni l'apanage des services d'état... J'anticipe les trop fréquentes réflexions d'autoflagellation dont heureusement ce forum n'a pas le monopole.

Une fois de plus, clair et net.
Je me souviens maintenant avoir vu une gravure ("La Science et la Vie" ? ou "L'illustration" ? ) montrant un détachement de cavalerie légère à l'exercice avec cette arme à la drôle de crosse caractéristique.
Quant à la Hotchkiss Mle 1900, à combien d'exemplaires a-t-elle été achetée? Et pourquoi avoir lancé l'étude et la production des Mle 1905 Puteaux et 1907 SE, pour acheter en urgence la Hotchkiss Mle 14 en fin 14 début 15. 

D'autant plus que les solutions adoptées sur les 05 et 07 -particulièrement compliquées pour cause de brevets à contourner- en faisaient de véritables machines à coudre: piston manoeuvrant vers l'avant avec crémaillère pour faire reculer la culasse, tellement sujettes à l'échauffement que le guidon était à géométrie variable pour compenser l'élévation du tir etc ....

J'ai peur d'enfoncer une porte ouverte, mais vais réitérer en pensant aux relations de M. Brandt avec divers services officiels.
Et je m'arrête, le dérapage est proche.
Bonne soirée

Bonjour,

Tout d'abord, merci à Eric pour cet exposé très clair et complet!
Concernant le livre de Charles Humbert, il faut toujours se méfier des affirmations tonitruantes de ce parlementaire qui sera plus tard l'inspirateur de la campagne "Des canons! Des munitions!". Souvenons-nous qu'en pleine guerre, il sera traduit en Haute-Cour par Clemenceau pour ses "imprudences" et financements douteux, au moins...

La question de Bernard est tout à fait légitime car si "on" sait tout sur les armes automatiques étrangères avec livres de 500 pages pour les plus minimes variantes de telle ou telle arme (de préférence anglo-saxonne), on ne trouve à peu près rien sur les deux armes citées par Bernard:
-la mitrailleuse Hotchkiss modèle 1900 pourtant objet d'essais en grand (et même en très grand) dans l'Armée métropolitaine et adoptée par l'Armée coloniale.
-la mitrailleuse "portative" Hotchkiss: cette arme n'a pas été en service seulement dans l'aviation comme on le croit trop souvent car quatre régiments d'infanterie actifs ont perçu quelques dizaines de ces mitrailleuses "portatives" en août 1914 et les ont employées sur le front jusqu'à la fin de 1915 au moins.
Tout ceci est très intéressant et fera l'objet un jour d'un article dans "GBM" mais il reste un problème pour l'instant sans solution: où trouver une photographie d'une mitrailleuse portative Hotchkiss en service dans l'infanterie pendant la Grande Guerre?
Cordialement,
Guy François.

Bonsoir Guy, Bonsoir à tous, 

En effet, ces armes sont méconnueS et ne jouissent pas d'une bibliographie riche comme savent le faire les "anglo-saxons". Mais voilà un vide à combler, porté par notre support préféré qu'est GBM..... 
Toujours est-il, je n'ai pas mémoire d'avoir rencontré la moindre photographie de la mitrailleuse automatique portative Hotchkiss en service pendant la grande guerre. Et le seul cliché où je vois cette arme servie par l’infanterie française est la photo de la planche IX du manuel du constructeur, dont je ne dispose malheureusement que d'un mauvaise photocopie. Cette photographie date sans doute de l'évaluation de l'arme.



Bien cordialement
Eric

Bonjour

Au vu des derniers messages postés, je comprends mieux l'intervention du Général Mangin concernant l'emploi des cartouches à étui modifié dans les Hotchkiss Mle 1900 et mitrailleuses portatives du même fabricant, en usage ou expérimentation dans les troupes coloniales.
De même, l'emploi des étuis ART M, réservés à la balle Mle 1886 à pointe arrondie, s'est prolongé jusqu'à au moins 1915, selon les photos publiées et ce que je retrouve dans mes tiroirs. Quel était l'intérêt de la conservation de l'usage de cette balle arrondie alors que la balle D avait été adoptée depuis des années? Stocks à écouler ? Emploi dans les armes système Berthier?

J'abuse sans doute de la gentillesse et disponibilité des intervenants, mais cette logique m'échappe.
Merci d'avance

Bonjour à tous, bonjour Eric,   

Je signale, en passant, que des Français libres furent équipés fin 1940 et début 1941 de la Hotchkiss Mk1 en calibre .303. Cela se passait en Erythrée, dans l'Escadron Jourdier...

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Cordialement,

Thierry Moné

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Bonsoir
La mitrailleuse portative Hotchkiss 1907 a fait l'objet d'un court article de M. Lorain dans le n° 67 de "La Gazette des Armes" de janvier 79. Belle époque où y travaillaient MM. Vauvillier et Ferrard.
L'auteur y fait état des difficultés à trouver des photos d'époque, sauf en service dans une armée étrangère.
Deux photos peuvent être attribuées à l'Armée Française:
- celle déjà présentée plus haut par M. Klamerek,
- un muletier présentant sa monture et le bât de pièce.
Sans doute prises les deux pendant la phase d'évaluation des 16 exemplaires achetés. Peut-être tirées de la notice Hotchkiss.

Bonne soirée

Bonjour à tous

Merci à Thierry, pour cette information que je n'avais pas sur l'utilisation du FM HOTCHKISS Mark I (calibre 303) par l'escadron Jourdier.

De même à Bernard, pour m'avoir engagé à dépoussiérer ma documentation et à redécouvrir l'article du regretté Pierre Lorain dans le N°67 de la GA de janvier 79 !

Citation :

Bernard à écrit:
De même, l'emploi des étuis ART M, réservés à la balle Mle 1886 à pointe arrondie, s'est prolongé jusqu'à au moins 1915, selon les photos publiées et ce que je retrouve dans mes tiroirs. Quel était l'intérêt de la conservation de l'usage de cette balle arrondie alors que la balle D avait été adoptée depuis des années? Stocks à écouler ? Emploi dans les armes système Berthier?
J'abuse sans doute de la gentillesse et disponibilité des intervenants, mais cette logique m'échappe.

L'adoption d'un nouveau mle et sa production sont assujetties à un certain délai. Si la balle D (Tombac) a bien été adoptée en 1898, il faudra attendre vers 1901 pour voir les premiers spécimens construits industriellement. Et, encore pas pour l'ensemble des cartoucheries soit pour les principales:
- vers 1901 pour l'Atelier de TarbeS (ATS) et l'Atelier de ValencE (AVE)
- vers 1902 pour l’École Central de Pyrotechnie (ECP)
- vers 1903 pour l'Atelier de PuteauX (APX)
- vers 1904 pour l'Atelier de RenneS (ARS)
- vers 1905 pour l'Atelier de DouaI (ADI)
- vers 1906 pour l'Atelier de ToulousE (ATE) et l'Atelier de VIncenneS (A.VIS)
- etc...
- vers 1915 pour l'Atelier d'AlgeR (A.AR)

L'on constate donc une mise en œuvre progressive d'une part il fallait fabriquer de nouvelles machines, nouveaux outillages, modifier les chaines de construction et former les ouvriers. D'autre part, cela a eu un impact sur les commandes de matière auprès des fournisseurs de métaux avec notamment l'abandon du maillechort et du plomb nécessaire à la balle M et la production de tombac pour la balle D. Il a certainement fallu utiliser le stock de matière déjà commandé voire honorer les marchés et contrats. Il faudra par ailleurs attendre 1923 pour réutiliser le maillechort pour la balle de 8mm (Mle 1923 C sans gorge et avec gorge ) puis la fameuse balle mle 1932 N. 
En attendant, la production massive des cartouches à balle D, les cartouches à balle Mle 1886 M ont donc été réservées aux carabines Mle 1890 et mousquetons Mle 1892 montées sur chargeurs 3 coups.

La SFM (Société Française des Munitions) a produit des cartouches à balle Mle 1898 (D) sur culot ART. D en 1906 sous le marquage IE. D ( Industrie d'Etat . Mle D) 

ci-dessous le peu courant marquage pour Industrie d'Etat


Nota: Pour anecdote, longtemps les pyrotechcophiles ont attribué "InfanteriE" pour ce marquage IE.D cela en opposition du marquage ART pour artillerie !

Bien cordialement
Eric

Nota:La fonction "éditer" n'étant que temporairement disponible. Dans mon message du 26/7 , j'ai faussement attribué Section Technique de l'Armement au Trigramme STA ...Il faut lire Section Technique de L'Artillerie bien évidemment .......

Bonjour et merci.
Puits de science et de disponibilité.
Merci d'attirer l'attention, une fois de plus, sur l'importance des contingences industrielles et contractuelles. 

Bon dimanche

Bonjour

voici la version en calibre 30 américaine (Automatic Machine Rifle, caliber .30, model of 1909)











Cordialement

Bonjour,
Pour ceux que la Hotchkiss "tôtive" intéresse, vous trouverez quelques "trésors" dans les rayonnages de la BNF-Gallica (téléchargement gratuit et légal sur son site)...

Notamment : 

Mitrailleuse automatique Hotchkiss... Revue d'Artillerie 1896-10 - A25T49 (Page 535 à 549). Certains clichés (au moins 1), postés, ici même, précédemment, y figurent.

et

Instruction sur les mitrailleuses Hotchkiss montées sur affût trépied de campagne, relatif à l'Hotchkiss modèle 1900 modifié 1908 (édition mise à jour jusqu'au 1er janvier 1909)

En fouillant bien, vous y dénicherez d'autres petites "merveilles ", il vous faut juste disposer d'une bonne réserve de stockage sur DD - quand on commence, on ne s'arrête plus! - et posséder une bonne dose de patience - requêtes, recherches, téléchargements -.

Ciel, j'allais oublier! Evitez de télécharger entre 02H00 et 04H00 du matin, car le site est, alors, souvent perturbé par les nouvelles mises en lignes de la BNF!