Et si la France ne s'était pas "rendue" le 22 Juin 1940...

J'ai réfléchie à quelles stratégies seraient la meilleur si la France ne s'avait pas rendu officiellement. 
J'en ai trouvé quelque une :


1- De Gaulle à proposé le réduit Breton qui est pour moi, une très bonne idée (idée :12 au 15 Juin 1940). Donc 1ère idée : faire un réduit au niveau de Cherbourg. Assez proche de l'Angleterre, donc approvisionnement et renfort par la mer et le port peu accueillir n'importe quel "gros navire" avec les eaux profondes et de la marée. Le point négatif : le temps que toutes es troupes se replient sur Cherbourg et se réorganise sa sera trop tard. I faut également faire les préparatifs de la ligne de défense. Sa prends du temps. Mais le temps de la préparation d'une ligne de défense est certes long, mais toute la côte Nord de la France avait encore des fortifications datant de la 1ère guerre et même du XIXe. De plus avec les marais inondables, sa aurait pu retarder les Allemands pas mal de temps. Mais Cherbourg tombe entre le 19 et 21 Juin 1940, donc pas assez de temps pour tout prévoir.

2- La plupart des unités Française fuient vers le Sud. Sachant que : l'armée des Alpes à subit très peu de pertes face au Italiens qui en ont eu beaucoup donc moral haut et effectif au complet, organisé et préparé. Tenir au niveau de Marseille et des Alpes est pour moi la meilleur des solution : le terrain est montagneux donc difficiles d'accès. C'est pour cela que les Allemands avaient abandonnés l'idée d'envahir la Suisse en raison de pertes énorme à cause du terrain trop montagneux. Les renforts seraient arrivé plus facilement grâce à l'AFN d'où serait parti els renforts, l'approvisionnement. Et autre avantage : flotte Française quasiment complète qui était largement supérieur à la flotte royal Italienne. certes les Allemands avaient les U-boot, mais les gros navires comme le "Graf Spee" et autre gros bâtiments de guerre étayent hors e combat suite à la campagne de Norvège. De plus, les Belges, Britannique.. Avaient beaucoup de colonies eux aussi en Afrique. Et le temps était certes compté, mais sa aurait été plus facile : les Allemands étaient encore au Nord de la France.




Voilà mais 2 principales idées. 
Si vous en avez également, n'hésitez pas à es proposer et commenter ce que je viens de dire, que se soit positif ou négatif.

L'avantage , c'est qu'avec le papier aluminium , la marmotte perds moins de temps a plier .
Tu pars d'un concept faussé , Killian :
- pourquoi fuir vers le sud si la résistance doit s'organiser au nord ouest ? ne crois tu pas que des ordres auraient été donnés pour rejoindre la Normandie ?
Auquel cas , pas de résistance dans la vallée du rhone , prise de Marseille et Toulon en quelques jours .
Eclatade des unités de l'armée des Alpes prises entre deux feux ( italien a l'est , allemand a l'ouest ) .
Ne reste que cherbourg et ses environs , protégés par une armée en déroute ou qui a fait des centaines de kilometres .
Ok , ça tient , disons 6 mois .
Et alors ?
Le renfort n'arrivera pas , puisque les USA ne sont pas encore entré en guerre , et car la GB n'a pas de ressources humaines a envoyer au front , ni de ressources industrielles pour produire de bons chars .
Les armées d'afrique ?
Elles ont été deja ponctionnées a la limite du raisonnable , en envoyant le maxima en France . Et comment les réacheminer , vu que la mediterannée sera sous le joug de l'axe , sauf peut etre en passant par le maroc , puis bateau ...

Mauvais début pour un what if , je pense ...

Alain

Non : armée des Alpes invaincue donc moral haut. La plupart des armées ont fuient  vers l'Ouest certes, mais aussi vers le Nord; de plus, les Allemands n'on presque plus de flotte après la campagne de Norvège. Flotte Française quasiment complète Et il reste les troupes du Canada. Beaucoup de tirailleurs Algériens Sénégalais tué, je sis d'accord, mais se sont de très bon soldats et il en restaient pas mal dans les colonies. a plupart des Britannique ont échappés au pire à Dunkerque. Et la Sud de la France est montagneux, donc difficile d'accès.C'est pour cela que les Allemands ont abandonner leur projet de passer par la Suisse estimer trop coûteuse en Hommes et en temps

Je rejoins Alain... Je suis plus que dubitatif.
Au moment de l'hypothèse Cherbourg, les allemands sont déjà en train de franchir la Loire...

Les troupes du Général Olry ont fait mieux que résister face aux italiens à 185 000 contre 550 000... mais dès que les allemands arrivent sur leurs talons la situation se désagrège.

Selon moi, la seule hypothèse pour tenir nos engagements envers nos alliés et poursuivre les combats, c'est :
- combats de retardement (comme cela fut vaillamment fait par les cadets de Saumur)
- points de ré-embarquement dans un certain nombre de ports et choisis
- passage des forces aériennes vers l'AFN et la Corse.
- organisation de la lutte à partir de la Corse et de l'AFN (notamment les départements d'Algérie).

Bonjour,
1° La France ne s'est pas rendue (capitulation) en 1940 mais a signé un Armistice qui est une suspension d'armes. Juridiquement, c'est la même chose qu'ont faite les Allemands en 1918 et je n'ai jamais lu que les armées du Kaiser s'étaient rendues, deux poids, deux mesures?
2° L'armée française n'a pas fuit mais s'est repliée en combattant (combats de Saumur par exemple)
Bien cordialement
SF

Je n'ai jamais dit la France à fuient. Mais je redit mon idée : combat de Marseillaises et tenir dans les montagnes. Les Allemands on subient de lourdes pertes et beaucoup de matériel. Les Alliées aussi. Mais comme je le redit : Ils ont renoncés à l'invasion de la Suisse estimée trop coûteuse en vies et en temps.

Les allemands n'ont, surtout, jamais, réellement, pensé à occuper la Suisse, ou, alors, juste en rêve ou bien c'est une hypothèse pour faire plaisir aux quelques Suisses, qui sont convaincus qu'en 1940, ils étaient capables de tenir la dragée haute à la Wehrmacht.
La centralisation française "jacobine" des subsistances et des matériels n'auraient pas permis à une Armée des Alpes de tenir.
La solution du reduit breton avait été, un moment, envisagée mais est, toute aussi vite, passée à la trappe.
L'uchronie est une chose, la dure réalité en est une autre.  

Je suis toujours étonné par ce souci de vouloir "réécrire l'Histoire", après juin 1940 ; peut-être que la rapidité avec laquelle l'armée française, réputée la plus puissante de l'Europe Occidentale (en oubliant, en l’occurrence, l'Armée Rouge), se fera "stratégiquement " étrillée n'y est pas étrangère.
Il n'existe pas, à ma connaissance, d'uchronie après Waterloo, en 1815, ou  Sedan, en 1870 - pourtant, celle-là, comme déculottée rapide, elle se pose un peu là! - 
Dans l'optique de l'uchronie, il conviendrait de tout revoir, à commencer par la Guerre de Troie...
Achilles aurait-il eu des relations coupables avec cette dépravée d'Hélène ?...Beurk!
Le grand-prêtre de Troie était-il allergique à l'équidé et ses représentations, suite à un accident de bourrin dans sa jeunesse?
Pourquoi le talon d'Achille et non son petit doigt gauche? 

Dans la foulée...
L'estafette de Marathon incapable de courir jusqu'à Athènes ?
Les 300 spartiates de Leonidas qui ne rejoignent pas, à temps, les Thermopyles, à cause d'une cave richement emplie de vin ou d'une maison de passe affriolante et bien garnie ?
Les éléphants d'Hannibal,  décimés par une épidémie, avant même de franchir les Alpes?
La bataille du lac Trasimène, dans l'hypothèse d'un lac brutalement asséché et, par voie de conséquence, introuvable? C'est ballot!

En toute honnêteté, l'uchronie et moi, çà fait deux, tout simplement parce qu'elle est, quelque part, une solution de facilité, qui dispense, le plus souvent, de se plonger dans les (nombreux) bouquins et les archives (exercice non imposé) se rapportant à la période concernée.

J'ai été voir dans mes bouquins plus précisément.
Et si les Allemand sont envisagé une invasion par la Suisse, mas comme le réduit Bretons très vite oubliés du faites que c'est très montagneux donc beaucoup d pertes en temps et en vies.

Salut. 
Il ne suffit pas d'aligner des effectifs de troupes françaises à ce moment, ça ne révèle en rien leurs capacités opérationnelles.

Défendre les Alpes Françaises contre des troupes allemandes au moral au moins aussi haut que l'armée des Alpes, venant de France, même bien fatiguées, n'est pas du tout la même chose qu'empêcher l'armée italienne de passer une frontière fortement fortifiée et fignolée majoritairement en haute montagne. Pressée sur 2 fronts assez proches par des ennemis en très forte supériorité numérique, à la belle saison, avec fort soutien aérien.... Je ne suis pas optimiste sur la durée d'un réduit alpin si les combats se poursuivent.

La métropole après juin en what if.... Ça ne va pas être simple comme uchronie. Jeu inutile, juste "amusant", il est clair que certains choix qui ont décidé de l'histoire n'ont pas forcément été les meilleurs. Il est aussi clair que l'on ferait mieux de creuser les archives et défaire les légendes avant toute chose^^.

Je ne suis pas assez calé sur les poches de l'Atlantique en 44/45, alors une poche marseillaise? Je ne serai pas beaucoup plus optimiste que Dunkerque... Qui a déjà été jugé comme un miracle.
Il nous fallait nous rétablir, mais fermement, et le temps ne jouait pas en notre faveur... L'autre temps non plus d'ailleurs... Changer de continent me séduit plus, temps mort forcé.

j'y est aussi pensé en AFN. Mais un réduit Alpin coûterait beaucoup de vie au Allemands. De plus es renfort des colonie par Marseille, Toulon ect.. est possible en plus de l'approvisionnement. La Marine est quasiment complète et supérieur à la flotte royal Italienne.

Stéphane Ferrard a écrit:

Bonjour,
1° La France ne s'est pas rendue (capitulation) en 1940 mais a signé un Armistice qui est une suspension d'armes. Juridiquement, c'est la même chose qu'ont faite les Allemands en 1918 et je n'ai jamais lu que les armées du Kaiser s'étaient rendues, deux poids, deux mesures?

Bonjour

Attention, en 1918 les carottes sont cuites et l'Allemagne seule, sans position de repli, sans rien à espérer d'une continuation de la lutte : grosse différence avec la France de 1940.

D'autre part, il ne serait pas abusif de dire qu'elle s'est rendue.

Enfin, cela a été dit, et l'armistice traité de capitulation, notamment par les nazis mais pas seulement.

Je suis d'accord^^

Une illusion a cours en 1940 : comme l'Allemagne a survécu à l'armistice de 1918, maintenu son unité et pu reconstituer assez rapidement sa puissance, par exemple au moyen d'un réarmement clandestin, en signant un armistice avec elle on va pouvoir agir de même et sauver les meubles en attendant mieux.

C'est méconnaître que l'Allemagne a dû d'être relativement épargnée, lors du traité de Versailles, non point au fait qu'elle avait signé un armistice, mais à la révolution russe qui menaçait sérieusement de s'étendre, et d'abord à elle : il y avait un puissant intérêt commun entre les vainqueurs et elle, qui conduisait à lui laisser un gouvernement central fort, pour lâcher des forces répressives sur les Länder en révolution.

Même relativement clément voire un peu naïf, le traité de Versailles n'en est pas moins considéré comme un diktat et vomi par l'ensemble des forces politiques, avant d'être accepté dans la résignation sous la menace d'une reprise des combats, alors que les armes ont été entretemps livrées. Preuve que le pays s'était rendu, et condamné à signer ce que les vainqueurs lui présenteraient.

La situation de juin 40 est à la fois semblable et différente : l'armistice est rédigé par un nommé Hitler, adversaire viscéral de la France et habile voire vicieux dans l'écriture du texte. La guerre continue (même si pendant quelques semaines il a bon espoir qu'elle s'arrête, et Pétain aussi), il s'agit de neutraliser la France tout en mettant son économie au service du Reich et le texte offre pour cela d'amples et quotidiens moyens de pression.

Bonjour
Bonjour Mr Delpla

François Delpla a écrit:

Attention, en 1918 les carottes sont cuites et l'Allemagne seule, sans position de repli, sans rien à espérer d'une continuation de la lutte : grosse différence avec la France de 1940.

Ce n'est pas faux mais avoir un tel point de vue implique de connaître la suite des évènements.
de plus si les précédents de 1918, voire 1871, sont probablement dans les têtes, ils ne se limitent pas forcément au cas franco-allemand.


Cordialement

Louis Martel a écrit:

Ce n'est pas faux mais avoir un tel point de vue implique de connaître la suite des évènements.

bonjour à tous


ma présence a encore connu une éclipse, die principalement à une concentration sur un travail qui pourrait faire avancer ce débat et bien d'autres : l'édition des propos de Hitler pendant la campagne de Russie.

La réflexion ci-dessus de Louis le confirme à sa manière : il fallait la catastrophe pour comprendre de quoi Hitler était capable.

Or il était déjà très connaissable, avec un peu de jugeote pour dépasser les airs qu'il se donnait : peintre raté et/ou en bâtiment, incompétent vociférant, patriote exalté mesurant mal les moyens de ses ambitions, etc.

C'est l'un des hommes les plus cohérents qui aient jamais été et pour s'en rendre compte il suffisait et il suffit toujours d'examiner n'importe quel segment de son parcours depuis 1919.

C'est un ennemi viscéral et de la France et de l'humanité. Se rendre alors qu'il reste des alliés, les uns réels, les autres possibles, c'est non seulement renoncer à soi, mais porter un bien mauvais coup à l'espèce.

1° Ce sujet était resté sans réponse depuis août 2014, alors que vous vous êtes connecté et avez posté depuis à plusieurs reprises... C'était une éclipse à éclipses...

2° "Il suffisait..."
"Un brin de jugeote..."
J'en rajoute sur le même mode : ben voyons !

Bonjour à tous


j'espère que la réédition de Mein Kampf a fait ou fera évoluer les points de vue sur la capacité que le monde avait, avant 1940, de savoir de quoi Hitler était capable.

Bof... depuis internet rien de plus facile de se le procurer en PDF et gratuitement ^^

Ce serait encore le recul qui fausserait notre point de vu par rapport à celui de l'époque. On a toutes les solutions avec le retour d'expérience.

Et ce ne serait rien de neuf puisque c'est ce qu'on nous a inculqué à l'école...
"Ah si la France avait bougé lors des multiples provocations.... La Wehrmacht encore faible aurait été balayée"  (comme si c'était si simple vu de l'armée et en oubliant l'état d'esprit de l'opinion public)
"on savait grâce à Mein Kampf..."    Il y a même un documentaire si j'ai bonne mémoire... "MK... c'était écrit !"

Comme si il fallait prendre tous les livres (et les alertes diverses) au pied de la lettre... entre écrire, ou faire écrire d'ailleurs..., "être capable de" et ensuite mettre en application il y a une nuance.
Pas de pot pour celui ci il fallait l'arrêter... hélas il fût doublé d'un habile jouer d'échecs géopolitique, de poker stratégique militaire et bien sûr chanceux, jusque dans le temps... tant la montre que la météo (pour ce qui nous concerne directement) et les adversaires en mesure de changer la donne qui n'y sont donc pas parvenus!

Pas plus tard qu'hier j'entendais à la radio en gros "il y a quelques années assez alertes permettaient déjà de tuer l’embryon de Daesh et rien n'a été fait...."
Faciiile de constater après coup... Il y a toujours des gens qui ont raison trop tôt et d'autres qui se seront toujours trompés.

C'est dommage, le recul ne nous permet pas de nous apercevoir si nous avons échappé à un Hitler Français ou un chef militaire qui aurait changé la donne dès les années 30 (pas seulement resté en capacité mais dans l'ombre ou ayant seulement écrit)... peut-être était il mort pendant la guerre précédente... Quand ce qui reste à l'insignifiant voire à l'inexistant dans l'Histoire nous prive de pages d'histoire alternatives (belles comme horribles) .

(on s'éloigne du sujet de ce topic ^^ j'arrête)

Parfois nous avons mené une bonne politique étrangère avec une excellente diplomatie,parfois nous nous sommes montrés en dessous de tout,ce sont surtout ou peut être tout autant nos politiciens que nos militaires qui nous ont mené aux désastres de notre histoire

De même que Mein Kampf est la seule Bible politico-religieuse rapidement et méthodiquement appliquée, tout en dissimulant cette application, de même l'aventure hitlérienne est quelque chose de totalement unique.

Faute effectivement de tuer la chose dans l'oeuf, au moment où un enfant suffisait pour dire que le roi était nu (il existait, avait même une face de gros poupon, s'appelait Churchill et n'était pas ouï), il a fallu une mobilisation planétaire et la géographie a une lourde part dans le désastre : il ne faisait pas bon être la grande puissance la plus voisine !

Plutôt que de nous enseigner aujourd'hui des "évidences" et des "yavéka", il aurait été préférable de citer cette "bible" quand on vous demandait de justifier des affirmations générales... ce que vous avez très rarement fait.

Je lis très fréquemment des considérations sur ce que Mein Kampf dirait ou ne dirait pas... beaucoup plus rarement des analyses qui s'appuient sur le texte en le citant précisément...