Sur le caractère contingent de la défaite

Envisager l'affectation à la IXème armée d'une ou deux divisions retirées de la ligne Maginot, pourquoi pas, mais faire la même chose avec 6 divisions, c'est s'affranchir beaucoup plus des réflexions de l'époque.
Quant au choix des DI de série B, je ne peux que maintenir mon avis. Si des divisions avaient été prélevées, ce ne serait probablement pas 5 DI de série B.

Cordialement,

DH

c'est vrai que j'ai eu la main un peu lourde en y affectant 3 DI plus une en réserve. Après si on récupère des DI A c'est aussi bien

Cordialement

Kaiox

depuis quelques mois, comme le néophyte que je suis, je m'interroge sur la décision de retrait de Norvége prise par les EM Britanniques et Français ...
Fermer un 2éme front qui avait atteint des objectifs vitaux pour le 3eme Reich, et sur lequel la situation militaire, à ce qu'il me semble, était plutôt favorable ( entre autre avec un allié Norvégien qui avait repris du poil de la Bête ) , pour rapatrier un petit nombre d'unités , était ce trés bien vu ?

La situation fin mai était catastrophique avec la france en train de s effondrer. Dès lors, se maintenir sur un front secondaire apparaissait très...secondaire. Une fois la france battu, le front Norvégien aurait été percé très vite et la grande bretagne n'aurait eu comme volonté que de ramené le plus de troupes pour se protéger d'un débarquement

J'aborderais un autre aspect antérieur à 1940.Quelle interet avions nous à un accord militaire avec la Belgique ? On sait que pour l'Allemagne c'est la route classique d'invasion.Au lieu de faire des plans (Dyle puis Bréda ),inapplicables car dépendant de la neutralité  farouche jusqu"au 10 mai des belges,l'ATF pouvait attendre le choc sur la frontière nord comme en aout 14.La ligne Maginot bloquant l'espace disponible (contrairement à 1914).La 7 armée restée en reserve disponible peut répondre de tout coté (en face de Sedan ou autre).Le role du roi Léopold est grave et ambigu :preserver une neutralité dont on savait qu"elle ne tiendrait pas et de l'autre avoir un accord de défense qui a "pourri" les études de l'Etat major français.

Il n'y avait pas d'accord militaire avec la Belgique, hélas ! Il y avait un engagement à porter secours à la Belgique en cas d'agression.

Nous aurions justement eu besoin d'un tel accord, qui nous aurait permis soit d'entrer en Belgique avant l'attaque allemande, soit au moins de réellement coordonner les actions.

Pour nous, parmi les avantages :
- raccourcir le front ;
- augmenter nos forces par l'apport des divisions belges ;
- mettre à l'abri la région industrielle et les houillères du Nord.

Ajoutons que les anglais ne voyaient pas d'un très bon œil l'occupation par le Reich de la côte belge.

Cordialement,
DH

Bonjour,

... avec, en outre, faire en sorte que le champ de bataille se déroule autre part que sur le sol national.

Notons également que bien qu'ayant attaqué la Belgique en 1914, l'Allemagne avait respecté la neutralité de la Hollande à cette époque.

j'attendais un peu la réponse:champ ,de bataille en dehors du sol national.De fait pourquoi refuser le combat à la frontière nord alors que sur le reste pendant la drole de guerre ,les troupes se sont regardées longtemps.Dans la mesure ou l'ATF était en France le 10 mai,elle devait y rester....
Je suis bien d'accord que un front en Belgique devait etre fixé et rempli de troupes avant l'assaut et non après

Flahaut a écrit:

j'attendais un peu la réponse:champ ,de bataille en dehors du sol national.De fait pourquoi refuser le combat à la frontière nord alors que sur le reste pendant la drole de guerre ,les troupes se sont regardées longtemps.

Simplement, déjà, parce que l'efficacité d'une ligne de défense repose sur le fait qu'elle doit s'appuyer sur un obstacle naturel ou artificiel pour être efficace. Or, rien de mieux qu'un cours d'eau comme barrage antichar (la Dyle et la Meuse par exemple).

Flahaut a écrit:

Dans la mesure ou l'ATF était en France le 10 mai,elle devait y rester....

De plus, rester en France et donc ne pas assister l'armée belge permettait à l'Allemagne d'engager les deux armées l'une après l'autre.

Je tiens a attirer les lecteurs et pensant une potentialité de déplacement de grandes unités d'une armée vers l'autre , vers les mémoires de Gamelin . Il y explique clairement pourquoi les reserves "mobiles" d'une armée ou l'autre n'auraient pas dépassé l'effectif potentiel de 3 divisions , ce qui n'aurait pas changé la donne dans le cas d'une percée sur la meuse par exemple . Bien sur , il convient de garder une certaine réserve sur ce type d’écrits ( puisqu'il a écrit cela après guerre ) , mais j'avoue que son explication tient debout . D’après lui , l'erreur tient plus au positionnement des armées qu'aux potentialités correctives par "mutations" , et bien entendu , rejette la responsabilité sur d'autres que lui  comme son "sous fifre Georges" qu'il a lui même placé a son poste a force de lobbying .
Il faut savoir lire entre les lignes, mais sur le constat des divisions "libérables" , je pense qu'il n'est pas dans l'erreur .

Alain

Garder une certaine réserve sur les écrits de Gamelin, c'est bien le moins que l'on puisse faire. Un tel refus des responsabilités à un tel niveau de commandement, c'est assez remarquable.

L'erreur tenant au positionnement des armées mais étant de la responsabilité de Georges, c'est vouloir faire oublier que la variante Breda a été décidée par Gamelin.

Bref, tout ce qui est "auto justificatif" est à prendre avec des pincettes, et, Gamelin étant d'une intelligence assez unanimement reconnue, il faut presque redoubler de méfiance devant ce qui paraît logique.

Je reviens à l'entrée en Belgique : depuis l'abandon de la Tchécoslovaquie, la France a perdu une part certaine de son crédit auprès des petits pays dont elle est censée garantir les frontières, ou avec lesquelles elle a des accords de défense. Le peu d'efficacité de l'attaque en Sarre pour secourir la Pologne n'a pas aidé non plus. Ne pas soutenir la Belgique, c'est dès lors, dans la perspective d'une guerre longue, risquer de voir tous les "petits pays" se détourner des Alliés et chercher à contenter Hitler pour limiter les risques d'agression...

Cordialement,

DH

dhouliez a écrit:

Garder une certaine réserve sur les écrits de Gamelin, c'est bien le moins que l'on puisse faire. Un tel refus des responsabilités à un tel niveau de commandement, c'est assez remarquable.

L'erreur tenant au positionnement des armées mais étant de la responsabilité de Georges, c'est vouloir faire oublier que la variante Breda a été décidée par Gamelin.

Bref, tout ce qui est "auto justificatif" est à prendre avec des pincettes, et, Gamelin étant d'une intelligence assez unanimement reconnue, il faut presque redoubler de méfiance devant ce qui paraît logique.

On est bien ok , Didier, et l'argumentaire qu'a fondé Gamelin dans ses mémoires était en attente d'un procès .
Sur le fond , on sait que le positionnement des armées a été une erreur ( son erreur , qu'il a remisé sur Georges , Petain etc ) . Mais c'etait sur la potentialité de détacher des GU d'une armée ou je pense qu'il n'avait pas tort , car toi et moi on connait ce que cela signifie en terme de charge etc . et que certains prennent a la légere , dans le genre "il n'y a qu'a" . Encore une fois il faut lire entre les lignes chez gamelin , mais la , je crois raisonnablement , connaissant un peu le dossier, qu'il n'a pas sous évalué le nombre de GU deplaçables .

Alain

Où peut on trouver cette explication de Gamelin? je suis curieux de la lire.

Merci

Alain ADAM a écrit:

Je tiens a attirer les lecteurs et pensant une potentialité de déplacement de grandes unités d'une armée vers l'autre , vers les mémoires de Gamelin . Il y explique clairement pourquoi les reserves "mobiles" d'une armée ou l'autre n'auraient pas dépassé l'effectif potentiel de 3 divisions , ce qui n'aurait pas changé la donne dans le cas d'une percée sur la meuse par exemple . Bien sur , il convient de garder une certaine réserve sur ce type d’écrits ( puisqu'il a écrit cela après guerre ) , mais j'avoue que son explication tient debout . D’après lui , l'erreur tient plus au positionnement des armées qu'aux potentialités correctives par "mutations" , et bien entendu , rejette la responsabilité sur d'autres que lui  comme son "sous fifre Georges" qu'il a lui même placé a son poste a force de lobbying .
Il faut savoir lire entre les lignes, mais sur le constat des divisions "libérables" , je pense qu'il n'est pas dans l'erreur .

Alain

C'est très intéressant, mais je n'ai rien compris. Il est vrai que je n'ai pas le texte des mémoires de Gamelin que j'ai lu il y a 40 ans et que je ne l'ai pas sous la main.

Pourriez-vous nous expliquer, Alain ?

Peut-être Alain fait-il référence aux pages 103 - 104 du tome 1 de Servir, Les armées françaises de 1940.

Gamelin évoque les dispositions qui auraient découlé du maintien sur la position frontière :

- Impossibilité d'augmenter le secteur dévolu à la BEF, les britanniques gardant chez eux une partie des forces nouvellement mises sur pied, puisque l'intégrité de la côte belge n'aurait pas été assurée, ce qui constituait une menace directe pour eux ;
- Nécessité de laisser quelques divisions à la gauche de la BEF, de ce fait ;
- Possibilité d'économiser seulement 3 divisions sur la 7ème armée,
- Mais économie qui aurait été absorbée par le renforcement nécessaires des 1ère et 9ème armée, dont le front aurait été allongé.

C'est effectivement très logique... au sein du GA1.

Cordialement,

DH

Bonsoir à toutes et à tous.

Je viens de parcourir tout ce fil de discussion sur un sujet qui me passionne et m'interpelle tout particulièrement, et tout ce que j'ai pu y lire m'a tout autant passionné.

Je ne vais pas faire celui qui s'y connait à fond sur le sujet car bon nombre d'entre vous seraient capables de m'en apprendre énormément sur le sujet au pauvre professeur d'histoire - géo que je suis ....

Néanmoins, mes lectures personnelles, mes recherches ainsi que mes réflexions m'ont amené à quelques réflexions personnelles d'ensemble.

Premièrement, dans absolument toutes mes lectures, on me décrit l'armée française comme l'instrument militaire le meilleur du monde, et en plus j'apprends récemment qu'il est tout à fait craint et respecté jusqu'au 10 mai, même par les généraux allemands. Je pose une simple question : nos généraux en sont - ils conscients ? Je veux dire pourquoi toute cette conception stratégique timorée (abandon de la Pologne, de la Tchécoslovaquie (pardon pour l'orthographe), offensive de la Sarre en 39), avions nous une véritable conception offensive de ce conflit qui s'annonçait ? J'ai lu que Gamelin attendait le printemps 41...... Pour le commandant en chef de la première armée du monde c'est un peu dur à encaisser non ?

Quand vous regardez l'armée américaine de 1945 et du second 20ème siècle, certes ils ont fait des erreurs et commis des fautes tactiques, mais c'était la première armée du monde et le monde entier le savait !!

C'est cet état d'esprit typiquement français enfin plus particulièrement de nos dirigeants dont je parle, systématiquement à dire "oh bah c'est pas grave on est que seconds" (je caricature bien sur mais c'est l'idée) !!! (cet états d'esprit se retrouve trop souvent dans notre histoire à mon avis)

En 39 - 40, pour le monde entier nous sommes la première armée du monde et il aurait été important que nos chefs le sachent, en soit conscients et le fasse savoir à tous !!! Foch le savait, Foch le faisait passer ce sentiment de supériorité !!! Malheureusement, l'indécision de Gamelin qui à mon avis faisait plus de politique que de militaire a fait son œuvre ....

Alors mon secondo sera pour répondre à la question du matériel, car beaucoup ont dit que nous n'étions pas prêts, que les allemands étaient supérieurs, etc ... je ne vais pas refaire la liste ici. Je dirais ceci : au nombre des chars nous étions au niveau clairement, quand à leurs performances, c'est à comparer char par char mais je pense aussi que nous ne devions par être très loin des allemands. Nos principales faiblesses étant la DCA, l'aviation et le matériel radio.

Donc à ceux de nos grands chefs de l'époque qui donne comme principal argument la faiblesse matérielle de notre armée, la vérité des chiffres est une implacable ennemie car à part le Stuka et le 88mm Pak, nous n'étions pas si en retard que ça sur les allemands ...

Alors que reste - t - il de mon analyse ? et bien ceci : j'ignore ce qui ce serait passer en mai 1940 avec mes constatations, peut être que les allemands nous auraient tout aussi facilement balayés je ne sais pas, mais par contre ma certitudes c'est que avec des chefs à poigne, volontaires pour aller de l'avant et montrer au monde qui nous étions réellement, déjà tout le pays les auraient suivi sans hésitation, et avec une organisation et une doctrine de combat plus adaptée, les choses se seraient déroulées différemment, j'en suis certain ...

Beaucoup avancent que tel ou tel char est sorti trop tard, etc .... mais moi je pense que même avec le matériel en ligne au 10 mais 1940, nous avions les moyens de faire mieux....

Mon professeur de TD en histoire moderne me disait "la victoire rend idiot", les allemands n'ont pas oublié le 18 juillet 1918, nous si ......

Cordialement,

Thomas.

Bonjour à tous,

Dans mon opinion, il n'est pas un écrit une étude visant à clarifier pleinement 
le papier du général Gamelin comme commandant en chef en mai 1940.

Salutations,

Marcos.

Alain ADAM a écrit:

Sur le fond , on sait que le positionnement des armées a été une erreur ( son erreur , qu'il a remisé sur Georges , Petain etc ) . Mais c'etait sur la potentialité de détacher des GU d'une armée ou je pense qu'il n'avait pas tort , car toi et moi on connait ce que cela signifie en terme de charge etc . et que certains prennent a la légere , dans le genre "il n'y a qu'a" . Encore une fois il faut lire entre les lignes chez gamelin , mais la , je crois raisonnablement , connaissant un peu le dossier, qu'il n'a pas sous évalué le nombre de GU deplaçables .

Alain

Bonjour,

Ce passage me laisse dubitatif sur le commandement de Gamelin.
Comment peut-il imposer la manœuvre Breda et donc amenuiser sérieusement ses réserves, tout en ayant conscience de ce faible nombre de GU déplaçables ? Et rejeter la faute sur Georges ?!

Nicolas T.

le déplacement de GU est certes compliqué (on le verra sur le front de Normandie en44 ou les divisions allemandes sont bloquées par la maitrise du ciel alliée) après l'offensive du 10.C'est cependant possible de faire manœuvrer ( ex le lot de reserve Belgique est envoyé sur Trelon dès le 13). Le souci de Gamelin est qu'il n'a plus de reserve dès le 16 mai (comme il le dit à Churchill)

C'est seulement le 15 que le lot Belge est varianté (1ère DINA sur Trélon le 15 au soir, la 43ème DI en couverture sur la Sambre le 15)

Bonsoir,

La manouevre Bedra est un erreur fatale de Gamelin.


Marcos.

dhouliez a écrit:

Peut-être Alain fait-il référence aux pages 103 - 104 du tome 1 de Servir, Les armées françaises de 1940.

Gamelin évoque les dispositions qui auraient découlé du maintien sur la position frontière :

- Impossibilité d'augmenter le secteur dévolu à la BEF, les britanniques gardant chez eux une partie des forces nouvellement mises sur pied, puisque l'intégrité de la côte belge n'aurait pas été assurée, ce qui constituait une menace directe pour eux ;
- Nécessité de laisser quelques divisions à la gauche de la BEF, de ce fait ;
- Possibilité d'économiser seulement 3 divisions sur la 7ème armée,
- Mais économie qui aurait été absorbée par le renforcement nécessaires des 1ère et 9ème armée, dont le front aurait été allongé.

C'est effectivement très logique... au sein du GA1.

Cordialement,

DH

C'est tout a fait ça , Didier ,mais il l'applique ensuite a d'autres régions du front , si je ne me trompe pas .( hormis front "maginot"/"Alpes" ou il estime le retrait d'unités d'un nombre supérieur , ce avec quoi je ne suis pas d'accord , pour des raisons que nous avons évoquées dans d'autres fils ) .

Alain

PS : Attention aux lectures des ouvrages de Gamelin , on ne le répétera jamais assez , car au moment ou il a ecrit cela , il y avait , d’après lui , 10 PzD sur le front de la France , 2 PzD en pologne , et une vingtaine ( au moins ) de bataillons de panzer en réserve ... Dans le même ordre d'idée , il était face a 180 divisions formées en Allemagne ... les derniers calculs les plus proches de la vérité ne dépassent pas 150 en comptant toutes les unités en cours de formation , ne fussent elles formées que d'un "gros régiment" de réservistes .

chercheur éternel a écrit:

Bonsoir à toutes et à tous.

Je viens de parcourir tout ce fil de discussion sur un sujet qui me passionne et m'interpelle tout particulièrement, et tout ce que j'ai pu y lire m'a tout autant passionné.

Je ne vais pas faire celui qui s'y connait à fond sur le sujet car bon nombre d'entre vous seraient capables de m'en apprendre énormément sur le sujet au pauvre professeur d'histoire - géo que je suis ....

Néanmoins, mes lectures personnelles, mes recherches ainsi que mes réflexions m'ont amené à quelques réflexions personnelles d'ensemble.

Premièrement, dans absolument toutes mes lectures, on me décrit l'armée française comme l'instrument militaire le meilleur du monde, et en plus j'apprends récemment qu'il est tout à fait craint et respecté jusqu'au 10 mai, même par les généraux allemands. Je pose une simple question : nos généraux en sont - ils conscients ? Je veux dire pourquoi toute cette conception stratégique timorée (abandon de la Pologne, de la Tchécoslovaquie (pardon pour l'orthographe), offensive de la Sarre en 39), avions nous une véritable conception offensive de ce conflit qui s'annonçait ? J'ai lu que Gamelin attendait le printemps 41...... Pour le commandant en chef de la première armée du monde c'est un peu dur à encaisser non ?

Quand vous regardez l'armée américaine de 1945 et du second 20ème siècle, certes ils ont fait des erreurs et commis des fautes tactiques, mais c'était la première armée du monde et le monde entier le savait !!

C'est cet état d'esprit typiquement français enfin plus particulièrement de nos dirigeants dont je parle, systématiquement à dire "oh bah c'est pas grave on est que seconds" (je caricature bien sur mais c'est l'idée) !!! (cet états d'esprit se retrouve trop souvent dans notre histoire à mon avis)

En 39 - 40, pour le monde entier nous sommes la première armée du monde et il aurait été important que nos chefs le sachent, en soit conscients et le fasse savoir à tous !!! Foch le savait, Foch le faisait passer ce sentiment de supériorité !!! Malheureusement, l'indécision de Gamelin qui à mon avis faisait plus de politique que de militaire a fait son œuvre ....

Alors mon secondo sera pour répondre à la question du matériel, car beaucoup ont dit que nous n'étions pas prêts, que les allemands étaient supérieurs, etc ... je ne vais pas refaire la liste ici. Je dirais ceci : au nombre des chars nous étions au niveau clairement, quand à leurs performances, c'est à comparer char par char mais je pense aussi que nous ne devions par être très loin des allemands. Nos principales faiblesses étant la DCA, l'aviation et le matériel radio.

Donc à ceux de nos grands chefs de l'époque qui donne comme principal argument la faiblesse matérielle de notre armée, la vérité des chiffres est une implacable ennemie car à part le Stuka et le 88mm Pak, nous n'étions pas si en retard que ça sur les allemands ...

Alors que reste - t - il de mon analyse ? et bien ceci : j'ignore ce qui ce serait passer en mai 1940 avec mes constatations, peut être que les allemands nous auraient tout aussi facilement balayés je ne sais pas, mais par contre ma certitudes c'est que avec des chefs à poigne, volontaires pour aller de l'avant et montrer au monde qui nous étions réellement, déjà tout le pays les auraient suivi sans hésitation, et avec une organisation et une doctrine de combat plus adaptée, les choses se seraient déroulées différemment, j'en suis certain ...

Beaucoup avancent que tel ou tel char est sorti trop tard, etc .... mais moi je pense que même avec le matériel en ligne au 10 mais 1940, nous avions les moyens de faire mieux....

Mon professeur de TD en histoire moderne me disait "la victoire rend idiot", les allemands n'ont pas oublié le 18 juillet 1918, nous si ......

Cordialement,

Thomas.

Bonsoir Thomas ,
Avoir du bon matériel , des armées les "meilleures du monde" , une artillerie incomparable etc ne détermine pas une victoire pour autant .
Ce qu'il faut avant tout comprendre dans la campagne de France , c'est que la Stratégie a payé , tout comme elle a payé a Austerlitz ( a une échelle plus réduite ) ou d'autres batailles ou l'on donnait vainqueur un parti avant que le talent du stratège ne s'affirme .
Je veux juste dire par la que la seule et grossière erreur qui a été faite par les alliés , c'est d'avoir un point de rotation faible , que , justement , l'armée Allemande a percé .
Et si on regarde Austerlitz et la bataille de France c'est idem : un front statique , une partie mouvante , une percée au milieu , confortée malgré l'intervention d'unités de tres haut niveau ( la garde russe il me semble ) , puis une décomposition d'un coté du front , avant de s'attaquer a l'autre . 
C'est assez imparable sauf si on présente a l'endroit de l'attaque les mêmes moyens que l'attaquant , ce qui n'a pas été le cas , faute de moyens .
C'est ainsi que la victoire ( Allemande ) , d’après nombreux historiens , a été acquise a partir du 15/16 mai , et je suis assez d'accord , peu importe mes passions pour l'armement Français de l’époque .
Il ne faut donc pas chercher une cause dans le matériel ou les hommes, mais dans la stratégie d'ensemble , donc le commandement supérieur , qui s'est foiré .
Gamelin/Weygand/Petain se sont succédés a divers rôles avant guerre , les seuls responsables de la défaite ce sont eux . Donc la nation Française , l'état Français , car ils n'ont pas été nommé a leur postes par n'importe qui . C'est pour cette raison que 1940 "déplaît" aux politiciens depuis , car ils refusent d'en assumer la responsabilité .
Comprenez bien ici que je ne critique pas les efforts que chacun des trois ont fait pour obtenir des budgets , mieux motoriser l'armée etc , mais bien un reproche sur une stratégie qui avait des failles que "l'ennemi" a exploité ( et c'est tout a son honneur , puisqu'il a gagné ) . 

Alain

Alain

Bonsoir Alain,

Pardon pour ma réponse tardive tout d'abord. Ensuite, je ne me suis jamais placé dans l'optique de remporter une victoire étincelante pour les armées alliées, simplement je pense qu'à l'époque, en me fiant à ce que je peux lire ça et là sur le sujet, nous avions les moyens de 1/ faire autrement, et surtout 2/ faire mieux stratégiquement parlant..... Je ne veux surtout pas me placer en position de juge ou quoi que ce soit d'autre, seulement je pense que si nous avions un peu plus "montrer les dents" (mille pardons pour l'expression osée mais je pense qu'elle est la bonne) lors de la réoccupation de la Rhénanie (même si apparemment nos grand chefs pensaient que l'armée n'était pas prête), ou bien lors de l'offensive de la Sarre en hiver 1939, je pense alors que les allemands auraient pu aborder leur offensive avec plus de circonspection .....

Enfin ce ne sont là que mes idées personnelles : je pense que nous avions toutes les cartes en mains pour faire en sorte que la catastrophe dont nous débattons ici n'ait pas lieu, du moins pas de cette manière ça j'en suis persuadé de plus en plus.

cordialement

Thomas

Je pense aussi que nous aurions pu faire beaucoup mieux si seulement le 30 avril 1940 on avait pris au sérieux le rapport de synthèse de renseignements effectué par le commandant Maisonneuve même s'il était très pessimiste puisqu'il prenait en compte notre infériorité dans les domaines de l'aviation des chars et de la formation au combat de l'infanterie française pour pronostiquer que la campagne serait courte, tout au moins avait -il été capable avec 10 jours d'avance d'établir l'axe principal de marche des Panzers Sedan Dunkerque.....La date du 10 mai étant aussi pronostiquée.....