ANF les Mureaux 117 R2 et Potez 63-11: bibliographie ?

aime.salles a écrit:

Visiblement ma réponse à la question reformulée de Thierry n'est pas passée. La réponse est:

ER 14 ou ER 13 mod 38
en cours d'installation à l'artillerie lourde à la date du document

Source document SHD sur ce sujet du 12 Janvier 1940

Bien Cordialement 

Aimé

Bonjour Aimé,   

Merci beaucoup ! Voila qui ouvre d'autres possibilités.

Dans le manuel du personnel des Transmissions des corps de troupe (19e édition, 1940), on note :

1.  L'existence des postes dits "E 10" dans le manuel qui précise que c'est l'appellation des postes anciens jusqu'à E 52, mais qui sont en réalité des "ER" comme indiqué sur le tableau ci-après. Dans le corps du texte, page 364, Chapitre IV, Postes E 10., I - Généralités..., on relève : "certains permettent également de réaliser la téléphonie sans fil". Dans le tableau, l'ER 10 artillerie (400 kg) est indiqué "réseaux artillerie lourde" et l'ER 10 avion est indiqué "liaison avion artillerie lourde" avec antenne pendante de 80 à 100 m. Question légitime : ces moyens auraient-ils été utilisés (dans la réalité) en phonie entre avion et artillerie lourde ?

2. L'existence pour les postes avion de l'E 34 à antenne pendante de 50 mètres (mais l'E 34 ne peut pas fonctionner en phonie si j'ai bien compris) et l'E 31 bis à antenne pendante unifilaire de 50 m, indiqué pour la liaison avec l'Artillerie Lourde Puissante (ALP). Question : ce dernier poste émetteur aurait-il permis l'émission en phonie ?

3. Le poste ER 13 (700 kg !) est indiqué pour les RSO de commandement de corps d'armée et d'armée ainsi que la DCA, les GR et les AMC... C'est donc ce poste qui arriverait en dotation mi-janvier 1940 à l'artillerie lourde (réf. votre document SHD).

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour à tous

1) E10 Avion/E10 Artillerie/E10 ALGP sont des appareils sortis en 1918 autorisant la phonie mais en pratique utilisés en télégraphie seulement

2) E 31 bis ne fonctionne qu'en A2, pardon en télégraphie modulée

3) ER 13 mod 38 a été prioritairement affecté à l'ALGP, l'ER 14 est destiné plutôt à l'ALVF. Ils fonctionnent tous les deux dans tous les modes A1, A2,A3 (phonie)

Aimé

Bonjour à tous,

Exit donc le point 1 et exit le point 2... Reste le point 3 :

3. Le poste ER 13 (700 kg !) est indiqué pour les RSO de commandement de corps d'armée et d'armée ainsi que la DCA, les GR et les AMC... C'est donc ce poste qui arriverait en dotation mi-janvier 1940 à l'artillerie lourde (réf. votre document SHD).

En plus de faire le ménage, cette solution est la plus cohérente car elle induit, en plus des liaisons qui nous occupent avec l'ALP, les liaisons avec la cavalerie (GR et AMC). Il sera ultérieurement intéressant de vérifier si les GAO ont exécuté des exercices ou des opérations en phonie avec le PC des grandes unités de cavalerie.

Cordialement,

Thierry Moné

'

Bonjour,

Je suis un peu étonné par ce qui précède...

Que le problème des liaisons étudiées arrive tardivement (fin 1939), soit ! Que certains matériels soient "récents", soit !

Mais dans les faits, sauf si ma documentation est totalement fausse, les GAO seront tous équipés d'une bonne dotation de Potez 63-11, même si subsistent des Mureaux 117. Ce sont donc majoritairement ces avions qui combattront en mai et juin 1940 dans la fonction appui renseignement direct (et réglage Art.) au profit des troupes au sol.

Or, vous semblez à présent rejeter totalement l'idée même de l'utilisation de la phonie par l'avion... (cf. "le seul poste réglementaire à l'infanterie et à l'artillerie jusqu'à la fin est le R11").

Si je vous ai bien suivi, il faudrait comprendre que l'exercice du 6 février 1940 est une exception et que tout s'est fait en "graphie-panneaux" entre "l'Avion" des GAO et les troupes "appuyées (appui Rens. et réglage) au sol" en mai et juin 1940.

Je suis tout prêt à prendre cette affirmation comme base de travail mais à condition qu'elle soit bien représentative des faits et pas seulement le résultat d'une impression personnelle.

Ai-je bien saisi votre dernière intervention ou bien l'aurais-je mal interprétée ?

Merci pour vos précisions,

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonsoir à tous



Bien Cordialement

Aimé

Bonjour Aimé,   

Merci pour votre participation. Je vous confirme que le "sujet" est... "épuisé" !   

Cordialement,

Thierry Moné

'

Bonjour Thierry,

voici ma contribution avec ces documents datés de 1936 :

1er document : Schéma de répartition des postes de TSF sur la gamme d'ondes militaires



Lien de la photo : https://i.servimg.com/u/f39/11/61/41/83/p8281210.jpg

le même document en détail :



Lien de la photo : https://i.servimg.com/u/f39/11/61/41/83/p8281211.jpg




Lien de la photo : https://i.servimg.com/u/f39/11/61/41/83/p8281212.jpg





Lien de la photo : https://i.servimg.com/u/f39/11/61/41/83/p8281213.jpg





Lien de la photo : https://i.servimg.com/u/f39/11/61/41/83/p8281214.jpg

en espérant que ce document soit lisible. Au cas le lien photo permettra d'agrandir (en modifiant le niveau de zoom) avec le navigateur

Cordialement

Bonjour,

2ème document : Répartition des postes dans les grandes untés



Lien de la photo : https://i.servimg.com/u/f39/11/61/41/83/img08611.jpg




Lien de la photo : https://i.servimg.com/u/f39/11/61/41/83/img08711.jpg


Cordialement

Bonjour,

3ème document : Répartition des postes dans les unités de Cavalerie


Lien de la photo : https://i.servimg.com/u/f39/11/61/41/83/img08810.jpg



Lien de la photo : https://i.servimg.com/u/f39/11/61/41/83/img08910.jpg


Cordialement

Bonjour,

4ème document : Les caractéristiques d'emploi des postes




Lien de la photo : https://i.servimg.com/u/f39/11/61/41/83/img08210.jpg

Cordialement

Bonjour,

5ème document : Présentation des poste de radio à bord des avions




Lien de la photo : https://i.servimg.com/u/f39/11/61/41/83/img09010.jpg



Lien de la photo : https://i.servimg.com/u/f39/11/61/41/83/img09110.jpg




Lien de la photo : https://i.servimg.com/u/f39/11/61/41/83/img09210.jpg




Lien de la photo : https://i.servimg.com/u/f39/11/61/41/83/img09310.jpg

Cordialement

Bonjour,

6ème document : Personnels et moyens de transmissions dans l'infanterie




Lien de la photo : https://i.servimg.com/u/f39/11/61/41/83/img10110.jpg




Lien de la photo : https://i.servimg.com/u/f39/11/61/41/83/img10210.jpg

Cordialement

Bonjour,

7ème document : Personnels et moyens de transmissions dans la Cavalerie



Lien de la photo : https://i.servimg.com/u/f39/11/61/41/83/img09410.jpg



Lien de la photo : https://i.servimg.com/u/f39/11/61/41/83/img09510.jpg



Lien de la photo : https://i.servimg.com/u/f39/11/61/41/83/img09611.jpg



Cordialement

Hello à tous
J'interviens de loin car je ne suis ni spécialiste radio, pas plus que de l'artillerie. Par contre je peux me targuer d'une certaine connaissance des GAO.
Force est de constater qu'on doit tirer un trait net entre la théorie et la pratique.

Plusieurs points "opérationnels".
- Oui les GAO étaient majoritairement dotés de 63.11 en mai-juin 1940 mais c'est à mettre en perspective avec leur capacité à s'en servir. Après une drôle de guerre réalisé sur Mureaux ou Bréguet , les équipages transformés le sont vitesse grand V et on ne peut certainement pas parler d'entraînement. Il en résulte une connaissance très très limité de l'avion. Ca ne gênera finalement personne. Pourquoi ?
- Tout simplement parceque dans 99,9% des cas les Potez ont été envoyé en reconnaissance pour ramener de l'info (visu ou photo) et non en coordination (attention je parle bien de mai-juin). Bref, dit autrement, je ne connais à date, aucune mission de guerre "tactique" ou un Potez aurait dirigé un feu d'artillerie ou une manoeuvre au sol. Si quelqu'un a ça sous la mains alors je suis sérieusement preneur.
En apparté, la terre ne prenait en général les infos ramenées avec une circonspection à la limite de l'insulte... alors de là a faire diriger le sol par l'air... (et ce même si les officiers obs des FACA étaient dans beaucoup de cas des terrestre)...

Il en fut autrement durant la drôle de guerre où les exercice radios sont aussi nombreux qu'inefficace (je travail actuellement sur le 548 qui a travaillé avec les D2 dans l'Est, c'est flagrant). Mais ces missions étaient sur Mureaux. Idem pour de la coordo avec l'ALGP par exemple.

C'est juste pour apporter ma pierre à l'édifice :-)

Matt

Bonjour,

7ème document : Personnels et moyens de transmissions dans l'Artillerie



Lien de la photo : https://i.servimg.com/u/f39/11/61/41/83/img09711.jpg



Lien de la photo : https://i.servimg.com/u/f39/11/61/41/83/img09810.jpg



Lien de la photo : https://i.servimg.com/u/f39/11/61/41/83/img09910.jpg



Lien de la photo : https://i.servimg.com/u/f39/11/61/41/83/img10010.jpg


Cordialement

Bonjour Alain,

Tout d'abord, un grand merci pour toute cette documentation que je viens de lire !

Hier soir j'ai parcouru l'ouvrage de mon camarade Vincent Arbarétier - L'école de la guerre Sedan 1940 ou la faillite du système de commandement français, Economica n°97 - mais je n'y ai pas trouvé d'éléments complémentaires sur les liaisons qui nous intéressent.

Par contre, à consulter absolument, cette 4e et dernière partie d'un article d'Aimé Salles, intitulé "TSF et aviation militaire, La révolution électronique : 1917 à 1918", dans Radiofil Magazine n° 59 de novembre - décembre 2013. http://www.aireradio.org/riviste_estere/radiofil_13/file_59-13b.pdf

Pour ce qui concerne la période débutant en janvier 1940 et finissant fin juin de la même année, je n'ai pas encore trouvé un exposé limpide sur "TSF et aviation militaire"... Existe-t-il, est-il en projet, mystère !

Le problème - me semble-t-il - c'est que même les manuels les plus proches du début de ce créneau de 6 mois (janvier à juin 1940), ne prennent pas en compte les "dernières dispositions adoptées ou expérimentées". Or, quand on sent l'engagement très proche et qu'arrive un matériel offrant des possibilités nouvelles en termes d'efficacité, on fait tout pour se l'approprier et savoir s'en servir. Tous ceux qui sont partis en opération extérieure et qui ont bénéficié à cette occasion d'une formation accélérée sur tel ou tel matériel nouveau, le confirmeront. Je pense qu'il en allait de même dans les 6 mois précédant l'attaque allemande.

Pour l'instant, on pourrait peut-être "caricaturer" les liaisons de la fin des années 30 entre l'avion et l'homme au sol (l'artilleur, le fantassin ou le cavalier) par le binôme E 34 -R11 uniquement en mode graphie (pardon, en ondes entretenues modulées A2).

Or, dans notre créneau d'étude, apparaissent les Potez 63-11 (environ 400 auraient été détruits en l'air ou au sol en mai et juin 1940 !) qui viennent équiper GR et GAO avec des postes nouveaux (Bronzavia et non "Brouzavia" comme relevé dans les documents d'Alain).
Dans ce cadre, j'ai du mal à imaginer une absence de procédures et d'emploi des GAO au profit, par exemple, de la force française qui entre en Belgique. C'est là qu'il conviendrait de savoir qui exactement parlait à qui... Est-ce que l'équivalent d'un "InflightRep" existait déjà entre l'observateur et
le PC d'une division en progression, en graphie ou en phonie (pardon, en A2 ou en A3) ?

Cordialement,

Thierry Moné

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euh pourquoi que mon poste il a disparu ? j'étais hors des clous ??

Matt

mattcom a écrit:

euh pourquoi que mon poste il a disparu ? j'étais hors des clous ??

Matt

Bonjour,

non il est en bas de la page 2.

Cordialement

mattcom a écrit:

Hello à tous
J'interviens de loin car je ne suis ni spécialiste radio, pas plus que de l'artillerie. Par contre je peux me targuer d'une certaine connaissance des GAO.
Force est de constater qu'on doit tirer un trait net entre la théorie et la pratique.

Plusieurs points "opérationnels".
- Oui les GAO étaient majoritairement dotés de 63.11 en mai-juin 1940 mais c'est à mettre en perspective avec leur capacité à s'en servir. Après une drôle de guerre réalisé sur Mureaux ou Bréguet , les équipages transformés le sont vitesse grand V et on ne peut certainement pas parler d'entraînement. Il en résulte une connaissance très très limité de l'avion. Ca ne gênera finalement personne. Pourquoi ?
- Tout simplement parceque dans 99,9% des cas les Potez ont été envoyé en reconnaissance pour ramener de l'info (visu ou photo) et non en coordination (attention je parle bien de mai-juin). Bref, dit autrement, je ne connais à date, aucune mission de guerre "tactique" ou un Potez aurait dirigé un feu d'artillerie ou une manoeuvre au sol. Si quelqu'un a ça sous la mains alors je suis sérieusement preneur.
En apparté, la terre ne prenait en général les infos ramenées avec une circonspection à la limite de l'insulte... alors de là a faire diriger le sol par l'air... (et ce même si les officiers obs des FACA étaient dans beaucoup de cas des terrestre)...

Il en fut autrement durant la drôle de guerre où les exercice radios sont aussi nombreux qu'inefficace (je travail actuellement sur le 548 qui a travaillé avec les D2 dans l'Est, c'est flagrant). Mais ces missions étaient sur Mureaux. Idem pour de la coordo avec l'ALGP par exemple.

C'est juste pour apporter ma pierre à l'édifice :-)

Matt

Bonjour Matt,

Merci, voila qui est très intéressant !

J'ai ce matin lu, avec beaucoup d'attention, un intéressant article de José Fernandez dans Air Magazine n° 19 de 2004. On y trouve en outre le témoignage de Jean Gaillard qui était pilote au GR II/55 qui perdit 11 appareils en mai-juin 1940.

Egalement intéressant, le volume IV de la Bataille de France (Reco et GAO), Revue Icare qui donne de bons exemples des missions demandées en mai et juin aux observateurs sur Potez 63-11. Dans ces exemples, on constate que sitôt posé, l'observateur fonce au PC du corps d'armée pour apporter ses renseignements oraux ou/et photo. Le problème des liaisons radio n'est pas vraiment abordé si ce n'est à l'occasion d'une correspondance du Commandant des FA et des FTA (colonel Chambe) de la VIIe Armée, qui demande instamment - le 13 juin 1940 - que des détachements de transmissions légers puissent armer provisoirement des voitures SARAM au profit des 1er et 24e Corps d'armée. Il précise qu'au matin du 13 juin, une vingtaine de ces voitures SARAM étaient disponibles au dépôt de Barbizon !

Bon, et vos équipages du GAO 548, de quelle type de radio disposent-ils à bord et avec qui sont-ils en liaison radio, avant et pendant les opérations ?
Dans la revue Icare, il est précisé qu'au 5 juin, le GAO 548 possède 4 Potez 63-11 dont 2 sont disponibles.

Merci encore pour votre apport,

Cordialement,

Thierry Moné

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j'ai remis mes lunettes, ça va mieux :-) Merci Alain

Je rebondis sur les interrogations de Thierry donc.
Je cite

"Dans ce cadre, j'ai du mal à imaginer une absence de procédures et d'emploi des GAO au profit, par exemple, de la force française qui entre en Belgique. C'est là qu'il conviendrait de savoir qui exactement parlait à qui... Est-ce que l'équivalent d'un "InflightRep" existait déjà entre l'observateur et
le PC d'une division en progression, en graphie ou en phonie (pardon, en A2 ou en A3) ?"

Plusieurs points à soulever et je réponds de tête n'ayant pas ma paperasse sous la mains.
- Il y avait des procédures. Aucun doute, mais la question est leur mise en application.

Concrètement, il faut aussi comprendre que les GAO s'intègrent dans un système de décision d'une complexité qui laisse pantois. Directement, un GAO dépend d'un PC FACA (Force aérienne de corps d'Armée) mélangeant officers terre/air. Les FACA sont l'intermédiaire opérationnel entre la division pour qui le GAO doit opérer et le GAO lui-même. On trouve encore au-dessus les FA opérant pour l'Armée de dépendance. Beaucoup d'intermédiaires dans un sens comme dans l'autre (ordre de mission et retour d'information).

Théoriquement, au titre de la division servie ce sont donc les hommes FACA qui auraient pu servir d'intermédiaire en première ligne.

D'un point de vue plus technique, il ya un point important. A la différence des teutons et leur "mouchard", le HS 126, qui lui 1) agissait en appui de la ligne de contact 2) transmettait en clair, nous étions loin de cela.
- Encore une fois, on ne connait pas d'exemple de mission tactique appuyée par l'aviation en 40 (tu agis, je te renseigne en direct)
- Last but not Least pour des questions de sécurité, il avait été décidé qu'il était hors de question d'agir en clair. D'où les messages lestés par exemple.
- Enfin, en terme doctinal, l'aviation française n'agit pas sur la ligne de feu (cf.mon petit papier dans GBM n°92)

Mais soyons plus concret. En mai-juin 1940, la quasi totalité (je ne dis pas 100% car une exception pourra toujours apparaître) des missions sont des missions de reco et de renseignement (ou ki sont ? ou kon est ?). Les moyens sont photos ou à vue. A l'atterrisage, dans le meilleur des cas : les images sont transmises à la section photo, puis hop mobylette direction les FACA pour transmission au 2ème bureau de la division ou de l'Armée. A partir de là, le GAO a fini son job jusqu'à la prochaine mission.

Au pire, les renseignements sont transmis par téléphone (d'où les multiples... "mais non mon vieux vous n'avez pas vu ça") ou de vive voix à travers à un rapport.

Pour en revenir à ce que je disais, l'entente entre la Terre et l'Air à ce moment est telle que la réalisation concrète de missions d'appuis, si elle était théoriquement prévue, aurait été impossible dans les faits. Jamais ô grand jamais, on aurait laissé un avion diriger un tir d'artillerie en opération par exemple. C'est fou mais c'est comme ça.
Je renvoie encore une fois à mon petit papelard dans GBM. Tous les rapports de commandant de GAO sont unanimes : ils étaient incompris pour ne pas dire pire.
L'outil aérien, mais celui qui l'avait tant souhaité pour des questions politique ne savait pas s'en servir.

En creux, je ne connais, à cette date, aucun exemple concret d'une reconnaissance aéro ayant donné lieu à une manoeuvre à terre réactive (blindés, cavalerie ou autre). C'est un des constat malheureux de l'ATF de 40. Pourtant les moyens étaient là, les esprits moins.

Matt

Le GAO 548 est un bordel joyeux, dont vous découvrirez l'histoire complète (et bien illustré) dans un n°d'Avions proche.
Il est d'abord équipé de Mureaux et est splité en deux :
- un détachement à Epinal qui bosse plein nord (à plus de 300km !) et avec les D2 du 19ème BCC en particulier, dépendant des FACA 8
- et un détachement à Entzheim qui bosse avec les FACA 17 sur le Rhin au immédiat de Strasbourg/Kehl.

Pour les post de tête c'est du SARAM classique. Et ça marche jamais. Les Potez sont touchés en mars mais... ne servent pas.
Des liaisons radion terre/air ont uniquement lieu pendant la drôle de guerre, c'est facile tout le monde est fixe :
ALVF, BCC, Artillerie, un peu de tout...

Juste après le 10 mai direction le sud ou il opérera avec ses Potez sur L'Italie.

Matt

j'oubliais un point important...
Si ces missions n'ont pu avoir lieu, outre les questions doctrinal, c'est aussi du fait de l'ennemi.

Un Potez 63.11 tournicotant à basse altitude aurait eu à subir :
1) un déluge de Flak en tout genre
2) vu les moyens de transmissions allemands, pour le coup, la chasse aurait été rapido sur place

Petites précisions techniques, tirées de l'aide-mémoire pour les travaux d'état-major, puisque l'on aborde les reconnaissances avec photos :

Temps nécessaire pour traiter, au cas où la section photo dispose de son train roulant et d' installations annexes,

12 clichés à 5 ou 6 épreuves : 1h30
60 clichés à 5 ou 6 épreuves : 3h
pellicule de 25m (85 vues) à 5 épreuves : 5h (2h30 à 3h avec du matériel à grand débit)
pellicule de 200 vues à 10 épreuves : 8 à 10h (les deux premières épreuves commencent à sortir à partir de 4h)

Ces temps correspondent à des épreuves identifiées, et non interprétées.


D'autre part, pour revenir à l'observation et au contrôle de tir, dans les meilleures conditions :
Le contrôle d'un groupe de 75 ou de 105 dure un quart d'heure environ, le contrôle d'un groupe de 155 dure une demi-heure environ.

Cordialement,

DH

Bonsoir Thierry

je me suis replongé dans "L'aviation de renseignement Français en 1939-1940" du LCL PAQUIER éditions Berger-Levrault. Voici ce que l'on peut y lire :

" Instruction en liaison avec les troupes terrestres : 
C'est surtout au point de vue des transmissions que se poursuit l'instruction même avec les troupes en ligne. En particulier il importe d'adapter les procédés de transmissions aux conditions nouvelles de durée des missions.
Cependant il faut noter qu'un important travail de photographie est réalisé au cours des mois de février et mars 1940.
En effet, pendant cette période, les groupes aériens d'observation appartenant à la 5ème Armée terrestre ont effectué la couverture oblique de la rive droite du Rhin.
Enfin, concordant avec la transformation sur Potez 63-11 entreprise dans les centres d'instruction de Romilly et de Saint-Etienne - Saint-Geoirs, la mise au point des procédés d'exécution des missions d'observation est étudiée par le centre d'application d'observation aérienne créé à la Perthe par ordre général n° 19 du 5 janvier 1940.
Le programme porte plus particulièrement sur les missions d'artillerie et les missions d'accompagnement de la cavalerie moderne (accompagnement des engins blindés).
Tenant compte des enseignements de la guerre et des caractéristiques du Potez 63-11, il y a lieu de rechercher les procédés capables :
- d'accélérer les opérations de transmission (usage de la radiophonie);
- d'accroître la sécurité des équipages (altitude, évolutions, protection par la chasse).
Les conclusion de cette étude doivent être consignées sous la forme d'une instruction provisoire sur les nouvelles conditions d'exécution des missions d'observation.
En fait, ces travaux entrepris pendant le mois de mars et d'avril 1940 ne sont pas achevés au moment du déclanchement de l'offensive allemande. Toutefois, les résultats déjà obtenus, bien qu'insuffisants, permettent de décider le montage d'un poste radiophonique Saram 3-10 à la place observateur du Potez 63-11."

Cordialement