Les Cruisers récupérés par l'armée française

Note admin : Discussion à partir du scoop de l'Encyclopédie de l'armée française

Alain Adam a écrit:

j'ai commencé a m’intéresser à ces chars Cruiser utilisés tardivement par l'ATF .
Les sources anglaise sur le sujet ne sont pas très précises ( tout du moins celles dont je dispose ) .
L’hypothèse la plus crédible a mes yeux est de retenir , dans l'attente d'une analyse approfondie , et basée sur les archives Françaises :
- le 16 juin la 2nd Armoured bde fait parvenir a Brest ( depuis Le Mans )  14 Cruiser A3 et 26 chars legers Mk VI et au total 234 véhicules non blindés de la division se trouveront a Brest
- les chargements sont commencés puis annulés, et on décide finalement de détruire les véhicules de transport , après que les soldats aient été embarqués et envoyés vers la GB par bateau . Quid des chars ?? Allait on les saborder ?
- Reste donc sur place ( en théorie ) 14 Cruiser ( probablement moins car ils ont parcouru 400 km en une traite ) qui ne disposent plus d'équipage , et je pense que le prélèvement de 10 chars pour constituer une compagnie s'effectue sur ce panel ( les Mk VI n'ayant pas réellement de valeur militaire , s'apparentant grosso modo a nos AMR et armés uniquement de mitrailleuse ) .
La photo , que vous découvrirez dans le livre , indique la présence de Cruiser A10 et A13  . La confusion aidant , il est fort probable que la source britannique indiquant "14 A3" commet une erreur et que dans le lot il y avait des A10 . Pour mémoire,  environ 1/4 des cruisers présents en France étaient des A10 , il n'y a donc aucun problème a ce que le prélèvement effectué sur les chars britanniques, se fasse avec mixité entre les deux modèles, privilégiant certainement l’état général du blindé au type de Cruiser .

Alain ADAM a écrit:

Les sources anglaise sur le sujet ne sont pas très précises ( tout du moins celles dont je dispose ) .
L’hypothèse la plus crédible a mes yeux est de retenir , dans l'attente d'une analyse approfondie , et basée sur les archives Françaises :
- le 16 juin la 2nd Armoured bde fait parvenir a Brest ( depuis Le Mans )  14 Cruiser A3 et 26 chars legers Mk VI et au total 234 véhicules non blindés de la division se trouveront a Brest

Si je n'ai pas la berlue et de mauvaises informations , le "tank marking" du char au premier plan ( soit un 10 sur fond probablement carré et vert , et losange sur la tourelle ) , devrait le rattacher initialement au squadron de commandement d'un des bataillons de la 3rd Armoured brigade , le 5th Bn / Royal Tank Regiment . Mon hypothèse de "leg" de la 2nd Armoured Bde ne tient donc pas vraiment ... Le soucis c'est que la 3e brigade s'est dirigée sur Cherbourg, pas Brest , d’après les infos que j'ai ...
Il y a donc vraiment une belle enquête a mener , suite a ce scoop .

Alain

En tous cas, une chose est certaine, l'insigne au rhinocéros dans un ovale peint sur le glacis est l'insigne de la 1st armoured division.

le 10 dans un carré vert désigne la 2nd Armoured Brigade (5th RTR) qui appartient à la 1st armoured division.

Pascal

Bonsoir Pascal , mes données ne devaient pas être bonnes , ou le bataillon a changé d'affectation en cours de route ( mais si tu es dans le vrai, cela confirme mon option 2nd Arm.Bde ) , par contre, au delà du char du premier plan , on constate que le char au second plan nous montre un beau 15 dans un cercle clair ( je ne suis pas spécialiste de l'identification britannique de cette année , et je ne vois pas a quelle unité cela correspond ) . On a un aussi carré dans un cercle ou losange sur le glacis ( qui doit indiquer le sqd , je pense ) .
Le 3e char, a cette définition est impossible a identifier et son tank marking est masqué .

Dans tous les cas , comme tu le disais , le rhino dans un ovale indique clairement l'affectation a la 1st Armoured , mais en meme temps ... était il possible de se tromper , car tous les Cruisers du BEF ont été affectés à la 1st Armoured  ( a moins que je me trompe ? ) 

Je précise ma connaissance des unités blindées de la 1st armoured a ce jour ( que vous trouvez sur le site ATF40 ) 

2nd Armoured Brigade Brigadier R. L. McCreery   · 2nd Dragoon Guards (Queen's Bay)   · 9th Queen's Royal Lancers   · 10th Prince of wales Own Royal Hussars

3rd Armoured Brigade Brigadier J. H. Crocker  · 2nd Battalion, Royal Tank Regiment   · 3rd Battalion, Royal Tank Regiment  (detaché a la 30e Bde) · 5th Battalion, Royal Tank Regiment

Alors, si je ne me trompe pas et au cas où il se pourrait que je puisse avoir raison, sauf si c'est c'est toi qui est dans le vrai....

Le cercle jaune avec un chiffre est un indication de tonnage, l'équivalent chez nous de la grenade.

Théoriquement les symboles géométriques imbriqués sur la tourelle désignent le squadron, mais sur la photo franchement je ne vois rien de tout cela.

Pascal

Bonjour,

Ce qui serait super, c'est que François puisse mettre ici un tirage en meilleure définition de cette photo, ce qui nous permettrait de mieux discerner.. de quoi il est question.

J'adorerai faire un A13 avec un équipage français !

Effectivement , Laurent , ce serait formidable , mais comme nous parlons d'un scoop , qui sera peut être développé ultérieurement dans GBM , je peux comprendre que François ne diffuse pas cette photo en haute résolution , même avec un watermark . J'ai par ailleurs choisi de ne pas en placer une copie sur le forum , et je n'invite personne a le faire , tant que nous n'aurons pas un aval de François .
Par rapport aux échanges avec Pascal , je crois que nous devons déjà essayer de voir si le 5th RTR s'est retrouvé affecté aux alentours du 18 juin a la 2nd Armoured Brigade ou pas ( peut être as tu cette info Pascal ? ) , alors que ce bataillon était affecté a la 3rd Armoured brigade en début de campagne .
Cela a l'air anecdotique comme ça , mais chacune des deux brigades blindées de la 1st Armoured division  s'est dirigée vers un port différent pour embarquer vers la GB , Brest ( 2e ) ou Cherbourg (3e ) . Or d’après le texte du scoop , nous nous situons a Brest ce qui indique la seconde brigade et ma petite théorie sur les 14 cruisers restants comme potentielle . Mais l'identification du 5th RTR laisse un petit doute qu'il convient de combler ... si nous y arrivons .

Amicalement,
Alain

Des chars britanniques à Brest ? D'accord. Mais je ne comprends pas : notre armée les aurait récupérées ? Comment ? Avec des équipages français sans formation pour servir ces engins ? Ils auraient participé à des combats en Bretagne ? Jamais entendu parler de ça...

BRH , il faut acheter " tous les blindés de l'armée Française 1914-1940" , de F.Vauvillier, aux éditions H&C

Bonjour à tous,

Merci Alain d'avoir rappelé ce point important. Je souhaite en effet que cette photo — un "scoop" à faire tomber les chaussettes — soit découverte par les passionnés qui se seront procuré mon dernier ouvrage.

À ce sujet, il est prudent de l'acheter tant qu'il est disponible et il part vite, très vite. Souvenons-nous du syndrome de "L'Automobile sous l'Uniforme 1939-40" qui, épuisé, atteint aujourd'hui plusieurs fois son prix éditeur sur les sites de vente aux enchères où on le voit sortir de temps à autre.

S'agissant de la photo débattue ici, j'ai bien examiné le tirage en ma possession : il ne nous révèle rien de plus que sa version publiée page 118 de mon ouvrage "Tous les Blindés de l'armée française 1914-1940", reproduite dans la qualité optimale permise par l'original (comme d'ailleurs tous les documents que je sors). Et je n'ai pas plus de renseignements que ceux donnés en légende. J'ai livré tout ce que je savais.

Je souhaite une bonne poursuite des recherches à tous les participants de ce fil, dont je suis le développement avec intérêt. L'affaire est passionnante et si inattendue.
Ce sera, je l'espère, l'occasion d'une future " Actualité de la Recherche " dans un prochain numéro de GBM.

Bien cordialement à tous

François

Alain ADAM a écrit:

BRH , il faut acheter " tous les blindés de l'armée Française 1914-1940" , de F.Vauvillier, aux éditions H&C

Ah bon ? C'est une exclusivité, alors ?

Je m'en tiendrais donc à ce qui est connu à ce jour. Aucun blindé allié, ni anglais, ni français, fut-il piloté par d'autres nationaux n'a combattu, ni n'a été mis en ligne pour défendre le "camp retranché" de Brest en juin 1940.

Cordialement.

françois vauvillier a écrit:

Bonjour à tous,

Merci Alain d'avoir rappelé ce point important. Je souhaite en effet que cette photo — un "scoop" à faire tomber les chaussettes — soit découverte par les passionnés qui se seront procuré mon dernier ouvrage.

À ce sujet, il est prudent de l'acheter tant qu'il est disponible et il part vite, très vite. Souvenons-nous du syndrome de "L'Automobile sous l'Uniforme 1939-40" qui, épuisé, atteint aujourd'hui plusieurs fois son prix éditeur sur les sites de vente aux enchères où on le voit sortir de temps à autre.

S'agissant de la photo débattue ici, j'ai bien examiné le tirage en ma possession : il ne nous révèle rien de plus que sa version publiée page 118 de mon ouvrage "Tous les Blindés de l'armée française 1914-1940", reproduite dans la qualité optimale permise par l'original (comme d'ailleurs tous les documents que je sors). Et je n'ai pas plus de renseignements que ceux donnés en légende. J'ai livré tout ce que je savais.

Je souhaite une bonne poursuite des recherches à tous les participants de ce fil, dont je suis le développement avec intérêt. L'affaire est passionnante et si inattendue.
Ce sera, je l'espère, l'occasion d'une future " Actualité de la Recherche " dans un prochain numéro de GBM.

Bien cordialement à tous

François

Bonsoir François , 
c'est tout a fait dans cet esprit que je ne désire pas que la photo soit diffusée sur internet ( même si des afficionados de l'identification pourraient éventuellement aider par une info complémentaire , mais j'imagine que vous avez du en discuter avant de publier cette info ) , mais bien qu'elle reste un scoop pour cet ouvrage . Pour en revenir a votre ouvrage "l'auto sous l'unif" , a l’époque ou il est sorti , j’étais un jeune passionné , n'ayant pas de finances élevées et j'ai fait l'impasse a un moment crucial ou on pouvait l'avoir a un prix raisonnable , étant focalisé sur les blindés , comme tout débutant en histoire militaire . Si j'ai eu de la chance , il y a quelques années , de l'acheter a un prix "ridicule" ( moins de 30 euros ) , je crois que maintenant il faut quasiment s'endetter jusqu’à la 4e génération pour l'obtenir:)
Au delà de la plaisanterie , je me rassure en me disant que vous "commettrez" bien une seconde édition de ce superbe ouvrage un jour , car je vous sais trop passionné pour en rester la et ne pas aller jusqu’à "l'ultime" information . Et ce sera tout a votre honneur .
Ceci étant dit , nous pouvons apporter des infos sur ce forum pour aider a l’enquête sur cette compagnie .
Mes chiffres et suppositions sur la 2nd armoured Bde restent valables puisque tout colle , mais si une personne a plus de détails sur les JMO britanniques, il serait bon de les consulter ...
Je vais de mon coté enquêter ( vous savez , François , que j'adore les faits de ce genre , et que je cherche avec application , jusqu'a transgresser les notions habituelles et faire intervenir des tiers parfois sans rapport avec l'histoire de 40 ) , mais aujourd'hui ma bibliothèque de données concerne plus les Allemands que les Français ou Britanniques ... 
Mais , par exemple , Nicolas Aubin , qui est reconnu pour ses travaux sur le BEF , aura peut être des sources a nous conseiller , pour entériner ou non l'aspect de leg de blindés en ces jours funestes du 16/18 juin . Ainsi , je pense qu'il aura son mot a dire sur le sujet .
Lorsqu'on enquête sur ce genre de choses , mon expérience me guide vers une ouverture totale a la moindre information qui pourrait alimenter une histoire a composer, et ne pas , comme certains le font bien souvent , commencer par une histoire et ne retenir que les éléments trouvés qui pourraient correspondre .

Pour les paroles de BRH , je dirais juste : lorsque l'on ne s’intéresse pas au matériel utilisé par les armées Françaises, il est inutile de faire débat sur ses capacités en ayant lu X ou Y .

Amicalement ,
Alain

Bonsoir,

Je viens de relire les pages concernant la défense terrestre de Brest les 18 et 19 juin 1940 dans les Forces Maritimes de l'Ouest publié dans les années soixante par le SHM sous la direction du CV Caroff alors directeur du SHM.

Il n'y est pas fait mention de chars ou engins blindés utilisés par les défenseurs.

Ce qui ne veut pas dire qu'il y en pas eu.

En effet dans les différents ouvrages concernant la période 1939 -1945 édités par le SHM, le CV Caroff avait adopté la ligne de conduite suivante afin d'arriver à avoir un ouvrage le plus rigoureux possible : il ne citait que les faits pour lesquels il avait retrouvé une mention officielle manuscrite : dépêches ministérielles, ordres des FMF ou d'une autre autorité et rapports d'un exécutant (de n'importe quel grade qu'il soit).

Pour ma part, j'ai pu retrouver des confirmations sur des faits, des mouvements de navires ou autres omis par lui  et dont j'avais eu vent par des souvenirs retranscrits dans d'autres ouvrages par la découverte de documents officiels que le SHM avait retrouvé postérieurement aux ouvrages édités par lui dans les années soixante.

@+
Alain

Alain ADAM a écrit:

Pour les paroles de BRH , je dirais juste : lorsque l'on ne s’intéresse pas au matériel utilisé par les armées Françaises, il est inutile de faire débat sur ses capacités en ayant lu X ou Y .

Amicalement ,
Alain

Ce genre de propos -outre que c'est déplaisant- est totalement ridicule. A moins que ce forum soit consacré à la vente exclusive des ouvrages de M.Vauvillier ? Je possède le n°100 de GBM, cela me suffit pour l'instant. Mais, en effet, je ne suis pas un spécialiste du matériel de l'armée française et je n'ai aucune intention de le devenir. Je ne crois pas que ceci empêche de discuter de cette période tragique de mai/juin 1940...

Merci Didier de cette intervention , car nous nous écartons du sujet .
Dans la défense de Brest , outre les restrictions que s'est imposé le CV Caroff , je tiens a indiquer que les JMO des derniers bataillons de chars formés par l'ATF dans ce secteur donnent une information sur leur mission , qui n’était pas d'aller a la cueillette de pâquerettes . Il ne me semble donc pas anormal que dans la situation , on réarme des "tankistes" français avec des chars Anglais , s'il y en avait de disponibles , vu que tous les fonds de tiroir avaient déjà été effectués .

Alain

Suivants depuis plusieurs jours ce fil, je vous amène une petite à l'édifice. Je ne sais pas si en Bretagne les Français ont utilisé des cruisers britannique.
Mais à priori, sur Dunkerque ils les auraient servi, si on croit ROBERT BETHEGNIES dans son livre LA DEFENSE DE DUNKERQUE 1940, dont voici l'extrait "Au sud du pont, deux des trois chars anglais récupérés par le 59ème GRDI ont été mis hors de combat dans l'après midi. Il ne reste que celui de l'Adjudant Chef Gambu, qui a pour  compagnons, comme lui volontaires : le MDL Rouleau, à la fois mitrailleur, signaleur et observateur, et le cavalier Gasc, conducteur. C'est un engin à deux tourelles, armé de deux mitrailleuses, dont une lourde, et de deux lance-bombes de gros calibre."
Je n'ai pas réussi à identifier de quel char il s'agit, et j'espère qu'un membre du forum pourra identifier ce véhicule.

La description évoque vaguement un Cruiser A 9. Il s'agit d'un char Vickers conçu par John Carden et équipé de la « Bright idea », l’idée lumineuse, en fait un système de suspension souple révolutionnaire.… c’était bien la seule idée de ce char d'une rare médiocrité. Le reste n’était un assemblage de pièces anciennes car il fallait réduire les coûts. Mais il n’existe pas de moteur assez puissant  en 1934. La concurrence du réseau ferroviaire combinée à la taxe sur les véhicules de plus de 2,5 tonnes ont conduit les transporteurs routiers civils à s’équiper uniquement en véhicules légers. Les motoristes ne construisent donc plus de moteurs pour camion gros-porteur. Vickers en est alors réduit à motoriser son prototype à l’aide d’un moteur de voiture de luxe, la Rolls-Royce Phantom II de 122cv. Incapable d’aller plus vite qu’un Mark II (15 km/h) construit onze ans plus tôt, il est à peine mieux blindé (14mm). Il possède deux petites tourelles de mitrailleuses à l’avant destinées à nettoyer les tranchées et d'un obusier court de 3pdr. C'est alors un char d'appui sans vocation antichar. Conçu en 1934 comme char moyen, il sera amélioré (équipé d'un moteur AEC de150 cv, armement revu avec une pièce AC de 2. pdr et 3 mitrailleuses .303) et reclassé Cruiser Mark I en 1936 sans que tous ses défauts aient disparu, loin de là. Une version close support avec un "pétard" de 3,7 in (94mm) existe aussi. 129 exemplaires fabriqués.

Certains ont débarqué à Calais en catastrophe pour protéger la ville (3bn, RTR)... il est assez curieux qu'ils aient pu rejoindre Dunkerque mais c'est envisageable. Il faudrait que je relise mes journaux de marche.



Cordialement

Nicolas

Salut Nicolas , 
si la description des deux tourelles( en fait sur l'avant , donc pas d'angle de tir a 360°  ) avec mitrailleuse pourrait correspondre avec un A9 , quid du canon de tourelle de 2 pounder en tourelle , car il n'est pas évoqué dans le texte ?
Ne devrait on pas , plutôt s'orienter vers des light tank Vickers Mk VI ( très nombreux dans le BEF ), car si je comprends bien l’équipage Français est formé de trois hommes , alors qu'un Cruiser A9 nécessite plus de personnel ? ( et il y a bien 3 membres d’équipage dans un Mk VI , il n'y a bien que deux mitrailleuses - mais sur une seule et même tourelle , sauf méconnaissance de ma part de certaines versions - , et deux "lance-pots" sur les cotés de la tourelle ) . Par contre, dans cette hypothèse , je n'explique pas la mention des deux tourelles ... Un mélange de deux types de chars dans la mémoire de l'auteur ? ( sans dénigrement de ma part , cela arrive que certains auteurs de mémoires se mélangent un peu les pinceaux , surtout avec du matériel qu'il connaissaient mal ) 

Quoi qu'il en soit , ce serait une autre utilisation de blindé Anglais par les forces Françaises ... Voila qui devient vraiment intéressant ! Il faudrait voir dans le JMO du 59e GRDI ( s'il existe ) , s'il est fait mention de cette utilisation .

Cordialement,
Alain

Bonsoir,

Dans les Forces Maritimes du Nord - tome II, il est écrit que le 23 mai dans l'après-midi le général Nicholson, commandant les forces anglaises à Calais, reçut l'ordre de faire passer à Dunkerque 350.000 rations pour le BEF, "ordre qui devait primer toute autre considération". Un escadron du 3rd Royal Tank Regiment se mit en route à 23H00 pour une reconnaissance en force. Aucun char ne devait revenir à Calais mais quatre passent à travers les colonnes de la 1ère Panzer et arrièrent à Gravelines. Il s'agit d'un char de 15 à 20 tonnes et de trois chars légers. En note de bas de page, il est mentionné "Ellis parle de trois chars". Le 24, des chars participent à la défense de l'Aa mais sans précisions sur la nationalité de ces chars ni celles des équipages.

@+
Alain
 
PS : correction orthographique : trois chars légers et non pas rois chars légers

Le 3rd RTR etait doté de 27 Cruiser( de type non identifié , mais probablement des A9, 10 et 13 )  et 21 Mk VI ( ainsi qu'une dizaine de scout cars , pour mémoire) .
Donc ça ne nous avance pas plus ... sauf qu'on sait qu'un seul Cruiser était présent . Or si 3 chars anglais ont été récupérés , et qu'il s'agit bien des memes blindés, un seul avait deux tourelles mitrailleuse a l'avant ( et un canon en tourelle ) - s'il était encore en état - , et les trois autres avaient une tourelle avec deux mitrailleuses. 
Voyez vous mieux le "mélange mémoriel" qui a pu arriver chez l'auteur ?

Amicalement,
Alain




Alain

Quelques renseignement supplémentaire sur les Cruisers de DUNKERQUE, les combats auraient eu lieu le long du canal de Bourbourg devant Capelle la Grande.
L'auteur précise plus loin que le char a encaissé trois obus de rupture et a continué à combattre jusque "la ferme de la distillerie".
J'espère que ses renseignements pourront aider à identifier le véhicule et lelieu des combats.

Oui effectivement Alain, il est très probable que ce soit plutot un Mk VI avec confusion entre lance-bombe et pot fumigène (perso j'avais aussi cherché à quoi pouver correspondre ces lance-bombes de "gors calibre" et étais allé en direction du pétard de 3,7 in sur un A9, mais il fallait ensuite en déduire que l'autre lance-bombe évoqué dans le texte était une 3e mitrailleuse, une confusion étonnante). En plus le A 9 n'a pas deux tourelles mais trois... Même si rien n'empêche de diriger un A9 prévu pour 6 avec seulement un équipage de 2 hommes, un conducteur et un dans une tourelle, il est clair que la description colle bien plus avec un Mk VI. D'autant que le Mk VI compte bien deux mitrailleuses de nature différente, une Vickers .303 et une .50 sur les variantes Mk VI A et B et une Besa de 15mm et une autre de 7.92 sur la variante C. Dernier élément plaidant en faveur du MK VI, il était un tout petit peu plus fiable que le A9 sur le plan mécanique et plus facile à domestiquer, un point important puisqu'il s'agit de véhicules de récupération.

La précision sur le char encaissant trois obus de rupture ne nous apporte rien, car les deux modèles sont aussi peu blindés l'un que l'autre (14mm en frontal)... le souvenir est d'ailleurs étonnant.

Grâce à capu Rossu l'hypothèse qu'il s'agisse d'un char du 3 RTR est plausible et il y a sans doute eu un A9 dans le lot ce qui expliquerai ensuite la confusion des tourelles dans la mémoires des protagonistes.

Notons cependant que des dizaines de Mk VI ont été abandonnés sur les plages de Dunkerque par les régiments de cavalerie :

1st East Riding Yeomanry 1st Fife and Forfar Yeomanry
	5th Royal Innisikilling Dragoon Guards 15th/19th King's Royal Hussars

qui avaient accompagné le BEF en Belgique (il y a de nombreuses photos allemandes qui en témoignent)

Nicolas

C'est ça que j'aime bien chez toi , Nicolas , c'est que tu acceptes d'avoir -éventuellement- fait une erreur , sans te fâcher , contrairement à d'autres . 
Il nous faut plus d’éléments , mais l'option Mk VI me semble pas mal - en attendant d'avoir des certitudes .

Amitiés,
Alain

merci pour vos éclaircissements

Bonjour,

En cherchant des précisions sur la 342e CACC, je retrouve dans un article de Laurent Demouzon (B&B 2009), ceci :

"Le 18 juin (...) le capitaine Dublineau part récupérer des chars britanniques abandonnés au port de commerce pour assurer la défense de Guipavas. Deux engins bourrés de munitions sont ramenés. L'aspirant Flahaut et le sergent Melique, qui n'ont pas combattu en Norvège, se portent volontaire pour les utiliser en défense fixe en les embossant. (...) L'aspirant Flahaut et le sergent Melique, restés à Guipavas, sont capturés par les allemands mais ils réussiront à s'évader de leur camp quelques mois plus tard."

Cordialement,

DH