Et si la IIIe armée était entrée au Luxembourg avant le 10 mai ?

Déjà fait remarqué plusieurs fois :

L'artillerie est prête à faire mouvement avec armes et bagages sous préavis de 24h, comme l'ensemble des forces dédiées à la manœuvre.

Il n'y a pas besoin de 24 h pour se mettre en batterie, ni pour sortir de batterie si l'ordre vient de réaliser le mouvement prévu.

Il est donc illusoire à mon avis, de croire que la risposte attendrait le milieu de la matinée...

M'enfin, de toutes façons, tabler sur une absence de risposte des allemands est le seul moyen de faire vivre un tant soit peu cette hypothèse.

Disons que vous placez le curseur au milieu de la matinée de J+1, alors que je le placerai plutôt à l'aube de J+2. Une armée prépositionnée pour une marche en avant plutôt qu'une offensive (hormis le secteur de la Moselle), doit nécessairement adopter un nouvel ordre de bataille. Surtout que dans le secteur de l'Our et de la Sûre, même du côté allemand, le relief est plutôt de type montagneux, avec des voies de circulation étroites et peu nombreuses. 

Pour nous départager, il faudrait connaître précisément les positions de départ allemandes et l'emplacement des unités d'artillerie. Ce que l'on sait, c'est que, malgré toutes les précautions, il y eut, le premier jour, de gigantesques embouteillages...

Et à l'aube de J+2, les allemands nous auront laissé tranquillement positionner nos DI ?

Pourquoi serions nous meilleurs que les allemands, et arriverions nous à déplacer nos troupes sans embouteillage ?

Pourquoi le bombardement français serait-il d'un coup capable de clouer la Luftwaffe au sol ?
Pourquoi la chasse française, parce qu'elle aurait initialement bénéficié de l'effet de surprise, serait capable de neutraliser la Luftwaffe ?
Je crois que si nous avions eu une telle foi en les capacités de notre aviation, beaucoup de choses auraient changé dans notre attitude.

Pourquoi la Luftwaffe serait-elle brutalement inefficace et ne profiterait-elle pas de l'opportunité pour massacrer les troupes en déplacement ?

Pourquoi la Wehrmacht, dont on vante la capacité d'initiative des cadres, deviendrait d'un coup lente et compassée ? Je ne parle pas de monter une offensive de grand style en 24h, je parle juste d'utiliser les unités déjà désignées pour se mettre en place face à la frontière en leur assignant une mission différente, d'utiliser les "forces spéciales" pour créer rapidement des têtes de pont, de mettre en batterie des unités d'artillerie qui sont stationnées à proximité de la frontière.

Pour l'instant, ce que montrent les cartes, ce sont des unités stationnées à la frontière. Si vous voulez démontrer qu'en fait elles sont 50 km derrière, à vous de produire des documents.

Pour les divisions d'infanterie qui ont précisément pour rôle de s'opposer à la montée française au Luxembourg dans le cadre de Fall Gelb, sous préavis de 24 h, seraient d'un coup en incapacité de réagir rapidement, et auraient besoin de remanier entièrement leur dispositif ?

Par ailleurs, vous partez de l'hypothèse que dès lors que Fall gelb est décidé, cela signifie que jamais rien n'a été étudié dans les états-majors pour riposter à une éventuelle entrée préventive en Belgique et au Luxembourg. Certes pas de l'ampleur que vous envisagez, mais mettons en s'appuyant sur la Moselle et en couvrant Luxembourg, au moins avec le cavalerie.
Alors même que la Wehrmacht a le feu vert de Hitler dans une pareille hypothèse ?

Si on revient à la réalité :
- un des obstacles majeurs à la montée préventive en Belgique était la réaction attendue de la Luftwaffe, d'après une bonne partie de l'Etat-Major ;
- même dans le cadre de Dyle-Breda, où le facteur temps était crucial, la majorité des mouvements était initialement prévue de nuit, de peur de la Luftwaffe. Ce n'est que devant la faible activité aérienne que l'on a activé les mouvements de jour.

Enfin, bref...

On en revient à la réaction possible d'Hitler.

- Dans l'heure qui suit notre entrée au Luxembourg, il est fou de rage, éructe, écume, comme cela s'est produit bien des fois. Que fait-il ? Il lance immédiatement le préavis pour déclencher Fall Gelb. En ce cas, les unités suivent le plan prescrit, quitte à l'adapter localement. Mais alors, rien n'est prêt avant 19 heures à J+1. Et toute cette masse d'unités se mettrait en branle, alors que la nuit va tomber ? C'est peu plausible. Tout se reporte à l'aube de J+2, à mon avis.

- Bien que dans le même état d'esprit que ci-dessus, il comprend que Fall Gelb est caduc. Les unités sont bien mises en alerte, mais il convient de s'adapter à la nouvelle situation : pour pénétrer au Luxembourg, il va falloir combattre et monter une nouvelle opération. Cela ne s'improvise pas en quelques heures, même si l'on reprend les plans envisagés en septembre/octobre 39 en cas d'occupation française. Se contenter d'utiliser les unités positionnées comme elles sont et les pousser simplement à la frontière en vue de franchir les rivières qui en tiennent lieu sans désemparer m'apparaît comme difficilement crédible, ce qui supposerait d'opérer en plein jour. Et là, notre artillerie -si minime soit-elle- ne réagirait pas ? Voilà qui est douteux.

- Pour le volet aérien, je suis encore moins compétent, mais il paraît évident qu'une entrée au Luxembourg n'est pas dissociable d'une grande bataille aérienne. Sur ce point, nous ne pouvions faire l'impasse, car la 1ère réaction allemande -et la plus rapide- serait évidemment l'engagement massif de la Luftwaffe. D'où l'attaque préventive de notre part avec les moyens disponibles et la nécessité d'envisager ensuite, après la 1ère nuit, un combat total, forces contre forces, pour empêcher l'ennemi de tirer profit de sa supériorité. Sur ce point, on ne peut pas l'ignorer, l'entrée au Luxembourg, conduirait à une confrontation massive et brutale des deux aviations. Si donc, en effet, on estime qu'aucun de nos chefs ne pouvait envisager un tel scénario, alors c'est certain, l'opération en cause est inconcevable.

Je veux bien que vous essayiez de trouver un responsable de haut niveau qui pense que la confrontation massive et brutale entre la Luftwaffe et l'aviation française a la moindre chance de tourner en notre faveur.

Au sol, votre hypothèse est que en une nuit, on aura amené suffisamment de forces pour tenir entièrement la frontière, même en dehors des ponts, et suffisamment d'artillerie pour battre toute la rivière, et tout ça sans réaction allemande, alors nous avons été capable, nous, de réagir en quelques heures à l'attaque allemande...

Au risque de me répéter, vos calculs de délais supposent que les allemands n'ont perçu aucun des préparatifs indispensables à cette manœuvre, et ne se mettent à réfléchir qu'au jour J.

BRH a écrit:

m'apparaît comme difficilement crédible

Que dire, sinon que c'est l'ensemble de votre hypothèse qui me semble difficilement crédible.

Citation :

Je veux bien que vous essayiez de trouver un responsable de haut niveau qui pense que la confrontation massive et brutale entre la Luftwaffe et l'aviation française a la moindre chance de tourner en notre faveur.

Une carence rédactionnelle m'a fait omettre de mentionner la RAF. Même si cela a déjà été signalé. Il va de soi que nous aurions dû bénéficier d'un soutien total et complet des forces britanniques présentes sur notre sol. Le colonel suisse Eddy Bauer était un de ceux qui pensaient que les deux aviations alliées mieux coordonnées auraient pu prendre l'ascendant sur la Luftwaffe... Sachant que nous aurions bénéficié de l'effet de surprise, cela donnait une petite longueur d'avance. 

Citation :

Au sol, votre hypothèse est que en une nuit, on aura amené suffisamment de forces pour tenir entièrement la frontière, même en dehors des ponts, et suffisamment d'artillerie pour battre toute la rivière, et tout ça sans réaction allemande, alors nous avons été capable, nous, de réagir en quelques heures à l'attaque allemande...

Même en dehors des ponts ? Je dirais "de la zone des ponts". En dehors, il n'y aurait eu qu'un rideau, effectivement, du moins à J+1. Si l'on admet des effectifs d'un bataillon pour chaque zone des ponts, il aurait été possible de distraire à droite et à gauche une compagnie, soit deux compagnies dans les intervalles. Sauf sur la Moselle où là, la distance doit permettre d'aligner des effectifs complets.

Citation :

Au risque de me répéter, vos calculs de délais supposent que les allemands n'ont perçu aucun des préparatifs indispensables à cette manœuvre, et ne se mettent à réfléchir qu'au jour J.

On peut supposer (ou espérer) que nous aurions mené des opérations de "deception"... Sur la frontière suisse, par exemple.

Citation :

BRH a écrit:m'apparaît comme difficilement crédibleQue dire, sinon que c'est l'ensemble de votre hypothèse qui me semble difficilement crédible.

En effet. Mais il manque l'ordre de bataille complet de la Herr aux frontières luxembourgeoises et le détail des ordres de marche pour se faire une idée définitive.

A ce sujet, Benoist-Méchin écrit que les unités, alertées à 13 h 30, se trouvent sur leurs positions de départ à Minuit, le 10 mai. Elles ont donc mis 10 h 30, de jour surtout, pour gagner leurs emplacements.

BRH a écrit:

Une carence rédactionnelle m'a fait omettre de mentionner la RAF. (...) Le colonel suisse Eddy Bauer était un de ceux qui pensaient que les deux aviations alliées mieux coordonnées auraient pu prendre l'ascendant sur la Luftwaffe... 

Donc dans votre hypothèse, la chaîne de commandement devient d'un seul coup extrêmement efficiente, et les anglais acceptent de mettre à notre disposition beaucoup plus d'unités qu'historiquement ?

Citation :

On peut supposer (ou espérer) que nous aurions mené des opérations de "deception"... Sur la frontière suisse, par exemple.

Autrement dit, on activerait l'ensemble du front, on engagerait une partie de nos réserves et les allemands resteraient sans rien prévoir.
Accessoirement, cette opération nécessiterait de disperser les moyens de l'armée de l'air.
Encore plus accessoirement, on a monté pendant des années des opérations de diversion ou de désinformation, mais maintenant on fait de la deception ? Si vous aussi vous abandonnez la langue française...

Citation :

En effet. Mais il manque l'ordre de bataille complet de la Herr aux frontières luxembourgeoises et le détail des ordres de marche pour se faire une idée définitive.

Il y a neuf ou dix divisions de la Heer alignées en première ligne...

A nouveau, si toutes les conditions nécessaires étaient réunies, la logique serait de réaliser préventivement la manœuvre Dyle...

Non, uniquement les effectifs de l'AASF et de l'Air component. Il n'est pas question de disperser nos moyens aériens (sauf par des leurres, tels que ceux effectués par le général Bourret dans sa zone).

Comme je l'ai dit, ces divisions ont mis 10 h 30 pour gagner leurs positions de départ. Mais ça n'était pas un dispositif de combat.

Comme je l'ai dit, certaines divisions d'infanterie ont franchi la frontière avant 10h30 le matin du 10, et c'était des divisions qui devaient bloquer l'avancée française au Luxembourg, donc avec un dispositif qui n'était pas simplement celui d'une avancée derrière les Panzers.

Oui, c'est exact. Mais c'était dans le secteur de la Moselle.

Ben oui, parce que les autres devaient laisser passer les panzers. Si elles n'ont pas besoin de laisser passer les panzers, elles peuvent raccourcir les délais, non ?

D'ailleurs ce n'étaient pas 10h30 pour gagner leurs positions de départ mais passent la frontière à 10h30.

C'est l'assertion de Benoist-Méchin. Mise en alerte le 9 mai à 13 h 30. A minuit, les unités allemandes de 1ère ligne sont sur leur position de départ. Y compris les divisions sur la Moselle, peut-on supposer.

Les premières à passer la Moselle le font à 10 H 30. Pourquoi ce retard sur les autres unités ? Parce qu'elles ont un dispositif de marche en ordre de combat. En effet, sur l'Our et la Sûre, les premiers franchissements se font à 5 H 45. Il s'agit simplement de passer par-dessus les barrières bloquées des Luxembourgeois. Ce sont les éléments avancés des PzD. Aucune opposition militaire n'est à craindre.

Pour extrapoler à partir de ces chiffres, on peut retenir 10 h 30 de marche pour gagner les positions de départ et encore 10 H 30 pour franchir les frontières fluviales en ordre de combat, alors qu'il ne se révèle aucune opposition militaire tant aérienne que terrestre.

Ce qui fait donc 21 heures au total. Ramené à notre hypothèse, cela donne ceci :

- 20 heures : mise en alerte des divisions de 1ère ligne.
- J+1 : 6 h 30 : positions de départ atteintes.
- 17 heures : prise de contact avec la défense française, ou début de l'assaut.

C'est le timing le plus favorable. Toutefois, on néglige les effets de nos bombardements aériens sur les voies de communication et l'action de notre artillerie. Dans ces conditions, il est peu supposable de voir un engagement massif des unités allemandes juste avant la nuit. L'assaut doit donc se situer à J+2 vers 5 H 45, après une courte préparation d'artillerie.

BRH a écrit:

Les premières à passer la Moselle le font à 10 H 30. Pourquoi ce retard sur les autres unités ? Parce qu'elles ont un dispositif de marche en ordre de combat. En effet, sur l'Our et la Sûre, les premiers franchissements se font à 5 H 45. Il s'agit simplement de passer par-dessus les barrières bloquées des Luxembourgeois. Ce sont les éléments avancés des PzD. Aucune opposition militaire n'est à craindre.

Non, j'ai indiqué plus haut des heures de passage de la frontière par au moins une ID bien avant 10h30.

Par ailleurs, vous ne pouvez pas prendre comme référence l'heure d'arrivée sur position des Panzerdivisions dans le cadre de Fall Gelb, et en extrapoler l'heure d'intervention des ID qui ont moins de chemin à parcourir et dont vous avez vous même dit au préalable qu'elles devaient laisser passer les panzers...

Dernière chose : ce n'est pas parce que les unités se sont positionnées à minuit qu'elles ne pouvaient le faire plus vite. C'est peut être simplement parce que leurs instructions prévoyaient qu'elles soient en place à cette heure là.

Encore une fois, pourquoi donc les unités allemandes mettraient plus de temps à réagir que ce qu'historiquement les unités françaises ont su faire ?

Avant 10 h 30, c'est l'heure que vous avez donnée.

Minuit, c'est l'heure d'arrivée des unités de 1ère ligne sur leurs positions de départ. Ce ne peut être que les ID. Les PzD passent par les routes, les ID par tous les chemins (forestiers ou autres).

Au temps pour moi !!!

Dhouliez a écrit:

Pour ce qui est de la division plus au sud, 76 ID, son premier régiment passe la Moselle à 5h35.

Donc, à revoir...

Le timing serait donc
- 20 heures : mise en alerte des divisions de 1ère ligne.
- J+1 : 6 h 30 : positions de départ atteintes.
- Midi 05 (6 h 30 + 5 h35) : prise de contact avec la défense française, ou début de l'assaut.

Mais encore une fois, cela sans tenir compte de nos bombardements aériens et de l'action de notre artillerie.

Pourquoi faudrait-il 5h35 de délai entre l'arrivée sur les positions de départ et le début de l'assaut ?

Historiquement, les divisions allemandes ont probablement passé la frontière à 5h35 parce que c'était l'heure H, plutôt que parce qu'une fois arrivées sur les positions, elles avaient des choses urgentes à faire, ne croyez-vous pas ?

Pourriez-vous, s'il vous plaît, citer votre source, s'agissant de la 76ème ID ? Je viens de lire qu'elle avait formé 2 des 6 Jagdtruppen. Ne serait-ce donc pas l'un de ces Jagdtruppen qui aurait franchi la Moselle à 5 h 35 ?

Je ne l'ai pas notée. Probablement Bruge ou Rocolle. Je rechercherai quand j'aurai plus de temps.
Il est dommage de ne pas avoir prêté plus d'attention à l'information quand je l'ai indiquée, je n'aurais eu aucune peine à retrouver la source.
Mais si je l'ai citée, c'est que ça semblait parler de la division elle-même, pas de commandos d'avant-garde.

Bruge, certainement pas. En tout cas, pas dans "Faites sauter la ligne Maginot". Donc, on va attendre pour avoir une confirmation.  A moins qu'il s'agisse de Jagdtruppen ou des Vorausabteilung déjà cités.

Ce n'était ni Bruge, ni Rocolle :

Forum Axis History
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=127886

Citation :

The 76 ID – 10 May 1940.

At 05:35 hours the IR.203 crossed the Mosel without enemy resistance. Its orders were as follows: to take the the heights Stromberg, Schliewerberg in order to organize defensive positions along the line Station Ellingen – Elwingen – Remerschen. The Unit moved out along the road to the south still without enemy resistance. The IR 178 got across the Mosel as right neighbour of I.R.203.

Bonsoir,

Il semble clair qu'en cas d'action préventive au Luxembourg, l'aviation française pourrait tenter de perturber l'action de la Luftwaffe par une attaque précoce des terrains s'il s'avère que les Allemands s’apprêtent à réagir. Pas de quoi empêcher toute réaction, mais en tout cas éviter que les avant-gardes ne se fassent matraquer au moins le premier jour. Il me semble que les quelques radars Freya alors en service couvrent surtout la Ruhr et les ports allemands.

Loïc M. a écrit:

s'il s'avère que les Allemands s’apprêtent à réagir

Parce qu'on peut envisager que les allemands ne cherchent pas à réagir ?

Vous envisagez une attaque une heure avant la nuit... donc avec une bonne visibilité pour le guet allemand. Donc effet de surprise limité...

Et passé le premier jour, en supposant que les avant-garde ne se soient effectivement pas trop fait matraquer (massacrer) ?

Une remarque supplémentaire, qui ne servira sans doute à rien : on envisage sereinement d'engager l'aviation française dans "une confrontation massive et brutale des deux aviations" pour une opération dont on n'attend aucun gain stratégique définitif, puisqu'il s'agit seulement de barrer préventivement la frontière luxembourgeoise.

Bonsoir,

dhouliez a écrit:

Vous envisagez une attaque une heure avant la nuit... donc avec une bonne visibilité pour le guet allemand. Donc effet de surprise limité...

Et passé le premier jour, en supposant que les avant-garde ne se soient effectivement pas trop fait matraquer (massacrer) ?

Une remarque supplémentaire, qui ne servira sans doute à rien : on envisage sereinement d'engager l'aviation française dans "une confrontation massive et brutale des deux aviations" pour une opération dont on n'attend aucun gain stratégique définitif, puisqu'il s'agit seulement de barrer préventivement la frontière luxembourgeoise.

A ce sujet, et sur d'autres, différents éléments à mettre au dossier :

Il existe d'autres éléments nuisant fondamentalement à l'effet de surprise concernant une éventuelle action française. Tout d'abord, la Wehrmacht est très bien informée des mouvements des unités françaises telles qu'en témoignent par exemple les diffusions de radio Stuttgart tout au long de la "drôle de guerre". Or, il s'agit ici d'un mouvement d'ampleur de 2 CA et de 6 divisions, et d'une concentration d'aviation et de moyens motorisés.

Nous savons de plus aujourd'hui que le codage des transmissions de l'ATF 40 a été cassé par l'Abwehr dès 1939, et une telle concentration de moyens auraient probablement été accompagnés d'une activité de communications inhabituellement importante ne pouvant passer inaperçue de l'ennemi.

Quant à la Luftwaffe, le gros de ses forces est réservé, lors du déclenchement de Fall Gelb, pour intervenir contre les forces françaises situées dans le secteur de l'attaque à travers le Luxembourg et le sud de la Belgique. Elle ne sera initialement pas engagée plus au Nord, puisque l'objectif est de laisser pénétrer les Alliés le plus profondément possible en Belgique.

Enfin, en ce qui concerne l'action de l'aviation française, comment imaginer qu'une attaque de grande envergure au dessus du territoire allemand ne déclenche pas une alerte générale des troupes? De plus, de nombreuses pièces lourdes et légères de Flak sont déployées sur une bande de terrain, d’une vingtaine de km, située immédiatement derrière le Westwall. Elles bénéficient d'un système de guet et d'alerte placés à proximité des frontières qui ne manquerait pas non plus de provoquer le décollage de la chasse allemande.

Ces pièces de Flak fixes et semi-mobiles, sont en outre renforcées sur ce secteur par un Flak-Korps attribué à la Heeresgruppe A, comprenant lui aussi de nombreuses batteries dispatchées au sein des grandes unités allemandes. Elles ont part exemple permis de concentrer rapidement environ 300 pièces de tous calibres sur les points de franchissement de la Meuse le 14 mai avec les résultats que nous connaissons tous.

L'ensemble de ces pièces antiaériennes représentent une puissance de feu considérable auxquelles l'aviation française devrait faire face avant d'être confrontée à la chasse ennemie.

Bonjour,

Les informations que l'on trouve sur Axishistory sont erronées. Il convient de se méfier des indications que l'on trouve sur les fora. A 5 h35, par le pont de Remich, c'est le Vorausabteilung B (ex-Bitburg), commandé par le Major Freiherr von Dobeneck  qui franchit la Moselle, après le Jagdtruppe. La 76ème ID a donc franchi la Moselle plus tard.

Je ne vois pas mentionné le pont de Remich dans ce que je vous ai cité.

Mais puisqu'on parle d'horaire :

1° Si les unités passent la frontière à 5h35, c'est tout bonnement parce que c'est l'heure H.

2° Si certaines unités passent la frontière plus tard, c'est parce qu'elles n'étaient pas prioritaires.

3° Dans la réalité, des unités ont passé la frontière entre 1h et 3h, parce que telle était leur mission.

Vous ne pouvez donc pas déduire de délai minimum de l'observation de la mise en place des unités allemandes.

Pour le pont de Remich, ce serait logique, puisque 2 Jagdtruppen ont été formés à partir de la 76ème ID, ainsi que le V-B (pour partie, au moins).

Non, l'heure H n'est pas 5 H 35, mais 4 H 35 (heure allemande).

Non, aucune unité n'a franchi la frontière entre 1 h et 3 h, sauf les Sondernkommandos qui n'étaient pas des unités régulières (elles ont d'ailleurs échoué dans leurs missions).