Tués à l'ennemi français et allemands et prisonniers alliés de 1940

Bonjour Laurent,

Laurent Deneu a écrit:

Les "Farbige" ou personnes de couleur ne devraient elles pas être comptabilisées très majoritairement parmi les français ? Étonnante ségrégation.

Tu as parfaitement raison. A ma connaissance, les armées alliées n'avait pas d'unités "de couleur" en 1940. Cela changera après, la GB enrôlant des unités d'origine coloniales.

Bonjour à tous,

Laurent Deneu a écrit:

Les "Farbige" ou personnes de couleur ne devraient elles pas être comptabilisées très majoritairement parmi les français ? Étonnante ségrégation.

Cette différenciation n'est pas étonnante venant des allemands à l'époque. le soldat noir de la première guerre mondiale a profondément marqué la société allemande. Plus encore la présence de soldats noirs dans l'armée d'occupation en Rhénanie. Leurs interactions avec les allemands et surtout les allemandes a bien nourri la propagande nazie. 
Avec cette différenciation dans la liste, je pense que nous voyons une manifestation de l'idée du "sous-homme", le "Untermenschen".
Une grande partie des soldats prisonniers des allemands sont détenus, finalement, en France à compter de 1941. L'idée est peut-être d'éviter une récidive de la "schwarze Schande (am Rhein)".

Bonjour,
Je reprend le tableau partagé par Eric DENIS que je remercie au passage : 


Je suis très surpris du ratio (en jaune) officiers par rapport aux Ss-officiers et homme de troupe ! Quelqu'un peut-il l'expliquer ?

Comment se fait-il qu'il y ait autant d'incertains , plus de 100 000 (avec les officiers)... Je serais tenté de penser qu'il s'agit de l'armée d'Afrique, sauf que les officiers indigènes n'étaient pas aussi nombreux... A moins que ce ne soit des officiers pieds-noirs que les Allemands ne savaient pas où les comptabiliser... Puisque nés en Algérie, Maroc ou Tunisie...

Merci pour vos commentaires...

Mille pardons au lieu d'anglais j'aurai dû mettre britanniques Car comme disent les écossais "nous avons conquis un empire pour la couronne britannique mais les anglais n'ont pas su le conserver..."

Bonsoir,

TringlotTunis a écrit:

Je suis très surpris du ratio (en jaune) officiers par rapport aux Ss-officiers et homme de troupe ! Quelqu'un peut-il l'expliquer ?

On peut, au moins partiellement, l'expliquer par la capture de nombreux EM de Grandes Unités qui comprennent beaucoup officiers.

TringlotTunis a écrit:

Comment se fait-il qu'il y ait autant d'incertains , plus de 100 000 (avec les officiers)... Je serais tenté de penser qu'il s'agit de l'armée d'Afrique, sauf que les officiers indigènes n'étaient pas aussi nombreux... A moins que ce ne soit des officiers pieds-noirs que les Allemands ne savaient pas où les comptabiliser... Puisque nés en Algérie, Maroc ou Tunisie...

Le comptage précis s'effectuait lors de l'arrivée des prisonniers dans les Stalags. Avant cela il y avait de nombreux camps de transition où seul un comptage global était effectué. A mon sens, rien à voir avec l'armée française d'AFN.

Bonsoir,

Le ratio indique le contraire, il y a très peu (voire beaucoup trop peu) d'officiers capturés par rapport à la troupe et les sous-officiers... C'est cela qui m'étonne...
248 officiers pour 284 754 troupe... Soit moins d'un officier pour mille hommes !!!

Merci pour l'explication très plausible concernant les décompte dans les Frontstalags notamment...

Bonsoir Philippe,

J'allais avancer la même explication pour le nombre de "sans renseignements".

Par contre, attention, le ratio est environ d'un officier pour 66 hommes...

Cordialement,
DH

Bonjour Didier,

Nous sommes bien d'accord pour un ratio de l'ordre de 66 hommes, mais là nous en sommes très loin... Je crains fort qu'il y ait une grosse coquille dans le nombre des officiers prisonniers ou alors, ils sont dans les "incertains "...

Non, je parle du ratio calculé si l'on garde les français, les indigènes et les "non renseignés", soit :
   1 914 186 hommes
et     29 071 officiers

On monte à 73 hommes pour un officier tout compris.

Cordialement,
DH

Bonjour,

TringlotTunis a écrit:

Nous sommes bien d'accord pour un ratio de l'ordre de 66 hommes, mais là nous en sommes très loin... Je crains fort qu'il y ait une grosse coquille dans le nombre des officiers prisonniers ou alors, ils sont dans les "incertains "...

Je doute fort d'une coquille. Un rapport antérieur donne environ les mêmes chiffres d'officiers :

Bonjour,

Merci pour le nouvel état des prisonniers de guerre

Donc dans ce cas les officiers belges sont dans les incertains car je n'explique pas le faible nombre d'officiers par rapport à la troupe...

Et je me garderai bien de ne pas faire l'affront de dire que les officiers belges se sont tous réfugiés en Angleterre laissant leur soldats aux mains des Allemands !

Le rapport d'un officier pour mille hommes et totalement impossible même pour des prisonniers ! Concernant les autres nations,  les autres rapports officiers/ troupe sont concordants, sauf celui des Belges.

Bonjour,

Je n'avais pas compris que l'interrogation portait essentiellement sur les belges... Il faut peut-être regarder du côté flamand / wallon avec une libération précoce des officiers flamands ?

Cordialement,
DH

Bonjour Didier,

Il est vrai que les Flamands ont été libérés précocement. Mais il y avait donc très peu d'officiers Wallons dans ce cas...

J'espérai une intervention d'Olivier VOETS à ce sujet, il est sans doute le mieux placé pour répondre.

...

TringlotTunis a écrit:

Donc dans ce cas les officiers belges sont dans les incertains car je n'explique pas le faible nombre d'officiers par rapport à la troupe...

Il est aussi possible que bon nombre d'entre eux aient refusé la capitulation de l'armée belge et aient fait en sorte de ne pas être capturés.

Note de modération : En raison des derniers développements de ce sujet, j'en ai modifié le titre.

Eric Denis a écrit : a écrit:

Il est aussi possible que bon nombre d'entre eux aient refusé la capitulation de l'armée belge et aient fait en sorte de ne pas être capturés.

Je préfère attendre un avis venant de Belgique... Plutôt que d'évoquer une telle action, répréhensible, d'officiers abandonnant leurs soldats même après capitulation... Sans compter que cela représenterait au bas mot, environ de 3 000 à 4 000 officiers...

Bonne idée, Eric, d'avoir changé le titre de la discussion.

...

On ne peut parler d'abandon, ce qui me semble être un jugement hâtif, puisque dès leur capture, les officiers étaient séparés des soldats. Cette pratique bien connue ne date pas de la 2GM.

Bonjour,

Voici un site  belge qui indique que 4 000 officiers belges ont été gardés en captivité jusqu'en 1945... Ce nombre est beaucoup plus proche de la réalité que les 248 annoncés sur le document officiel de l'époque...

https://connaitrelawallonie.wallonie.be/fr/histoire-et-symboles/histoire/atlas-historique/stalags-et-oflags-1940-1945

Désolé, je constate que l'on attendait une intervention de ma part sur le sujet des prisonniers belges... et comme je ne suivais pas attentivement ce fil, je ne réponds qu'aujourd'hui.

L'ABL de 1940 (Armée Belge/Belgisch Leger) n'est pas mon sujet principal de recherche mais voici quelques éléments cependant, le nombre d'officiers belges prisonniers y dépassent largement les 248 mentionnés dans le rapport allemand :

Une source très intéressante et sérieuse sur l'ABL 1940, disponible en ligne, est le site De Achtiendaagse Veldtocht , malheureusement en Néerlandais et donc d'accès ardu pour beaucoup de francophones...

On y trouve les données suivantes (extraits traduits en français  . C'est du Google translation à peine retouché ) :

1. Morts et blessés militaires belges

"Militaires belges morts pendant la campagne ou en camp de prisonniers : 
En l’absence de données précises et complètes, il n’est pas facile de traduire simplement la misère de la campagne des dix-huit jours en une série de chiffres. Pourtant, sur la base des dossiers de la Section des Archives Classées, des Services Généraux de Renseignement et de Sécurité, du Ministère de la Défense et du War Heritage Institute, on estime que la campagne a coûté environ 7 000 morts à notre armée. Par ailleurs, le nombre de soldats blessés est estimé à environ 55 000.

Les détails d'environ 6 600 soldats tombés au combat peuvent être trouvés sur ce site Web. Dans la mesure du possible, les pertes par unité sont indiquées sur la page correspondante. À ce jour, il n’a pas été possible de déterminer l’unité d’un certain nombre de soldats décédés. Cela concerne les personnes suivantes. Cette liste contient les décès jusqu'au 9 septembre 1940 ; la date à laquelle le tout dernier train avec des militaires évacués vers la France est revenu dans notre pays..."

Une base de données avec 6600 noms de victimes militaires est accessible sur ce lien morts belges et les pages de chaque unité de 1940 (l'occasion de découvrir l'extraordinaire travail de recherche et de rédaction de ce site, avec de nombreuses photos rares)

2. Faits prisonniers pendant la campagne

"Divers auteurs estiment le nombre de soldats belges capturés lors de la campagne à environ 50 000. Cela comprend les capitulations collectives suivantes :

10 et 11 mai : 7e Division d'infanterie et formations de soutien dans le secteur Briegden-Lixhe du Canal Albert : +/- 7 000 prisonniers
13 mai : 14e Division d'infanterie dans le secteur Beringen-Hasselt du canal Albert : +/- 5 000 prisonniers
18 mai : IIème bataillon 2ème Régiment de Chasseurs à Pied dans la région Beigem-Merchtem : +/- 800 soldats
23 mai : 16e Division d'infanterie au centre-ville de Gand : +/- 6.000 prisonniers
24 mai : 2e ligne et 23e ligne dans le secteur Ronsele du canal de dérivation de la Lys : +/- 1 000 prisonniers
25 mai : 4e Division d'infanterie dans le secteur Meigem du canal de dérivation de la Lys : +/- 7 000 soldats
26 mai : le reste du 23e Régiment de Ligne dans le sous-secteur Oostwinkel : +/- 2 000 prisonniers

Toute personne capturée pendant la campagne était généralement immédiatement déplacée vers l'Allemagne."

Pour chaque unité mentionnée, le site renvoie à la page de l'unité avec plus de détails.

3.Prisonniers à la capitulation belge

"Le reste de l'armée de campagne est considéré comme prisonnier de guerre le 28 mai. Durant les premiers jours qui suivirent la capitulation, de nombreuses unités n'eurent que peu ou pas de contacts avec les autorités militaires allemandes. Après tout, les forces d'occupation avaient encore une guerre à mener contre la Grande-Bretagne et la France et n'avaient initialement ni le temps ni les ressources pour procéder à une capture complète. En outre, l'ennemi a fait bon usage de la volonté de l'armée belge de maintenir les troupes rassemblées dans leurs cantonnements de manière organisée. Cela peut ou non s'être accompagné de fausses rumeurs d'une libération rapide.

Au cours des deux premières semaines qui ont suivi le 28 mai, une partie importante de l'armée a été démobilisée par les forces d'occupation. Une autre partie est partie de sa propre initiative, ou parfois avec l'autorisation des chefs militaires, et est simplement rentrée chez elle. On estime qu'environ 150 000 soldats ont quitté l'armée dans les premiers jours qui ont suivi la capitulation. Cependant, une distinction claire peut être faite entre les réservistes et les militaires professionnels. Alors que de nombreux miliciens et cadres de réserve ont été autorisés à rentrer chez eux, la captivité de guerre attendait la majorité des officiers d'active. Toutefois, les nombreuses exceptions confirment cette règle.
Dès le 5 juin 1940, le gouvernement allemand édicte une directive permettant aux miliciens flamands et à certaines catégories professionnelles parmi les miliciens wallons de rentrer chez eux. Cette directive n'a pas été appliquée de manière cohérente et des dizaines de milliers de miliciens flamands se sont tout de même retrouvés en Allemagne pendant plusieurs mois. Ceux qui étaient autorisés à rentrer chez eux recevaient généralement un certificat de démobilisation.

Alors que le processus de capture se poursuivait, les unités ont été dépouillées de leurs armements, équipements et véhicules et envoyées à l'intérieur des terres. Ces colonnes n'étaient souvent pas ou peu accompagnées de gardes allemands. Les troupes et les officiers ont ensuite été séparés.

La grande majorité du cadre des officiers belges était regroupée au Polygone de Brasschaat (Antwerpen/Anvers) et dans ses environs. Ici aussi, la sécurité allemande était minime et les officiers étaient autorisés à utiliser librement leurs biens. De nombreux policiers ont opté pour le confort d'un lit décent dans l'une des nombreuses maisons abandonnées de la municipalité. Ceux qui avaient de l'argent allaient au restaurant à Brasschaat ou à Merksem ou prenaient le tram pour Anvers le soir. De nombreux officiers de réserve et d'active ont choisi de rentrer chez eux pendant cette période et ont ainsi échappé à la captivité. On estime qu'environ 3 500 officiers étaient encore présents à Brasschaat à la mi-juin.

Dans le camp de Brasschaat, il y avait également un point de rassemblement particulièrement important pour les sous-officiers et les troupes. Il était gardé, mais ici aussi, il existe de nombreux cas connus de soldats qui ont réussi à échapper à l'attention allemande pour rentrer chez eux.

Pour la plupart, le transport vers l’Allemagne se faisait par train. Plusieurs milliers de soldats auraient été transportés par barge par les eaux néerlandaises."

4. Militaires belges en France

"Les quelque 200 000 soldats évacués à temps vers la France pendant la campagne resteront sans but dans le Midi jusqu'à la fin de l'été. Après la capitulation française à la mi-juin, le gouvernement belge s'est enfui à Londres, laissant les restes de notre armée se débrouiller seuls. Avec l’aide de la Croix-Rouge et des forces d’occupation allemandes, presque tout le monde fut rapatrié en août et septembre 1940. La plupart ont été autorisés à rentrer chez eux. Cependant, on estime que 25 000 soldats furent immédiatement envoyés dans les camps de prisonniers de guerre."

5. Militaires prisonniers en Allemagne pendant 5 ans


"Dans un décompte du Service des prisonniers de guerre 1940-1945, le ministère de la Défense nationale estime qu'environ 225.000 soldats sont effectivement devenus prisonniers de guerre, dont 145.000 Flamands et 80.000 Wallons et Bruxellois francophones. Gillet (1989) maintient ce chiffre à un niveau inférieur et estime qu'environ 150 000 soldats finiraient par se retrouver dans des camps de prisonniers de guerre allemands.

Entre juillet 1940 et mars 1941, les Allemands renvoyèrent chez eux la plupart des réservistes flamands restants des camps de prisonniers de guerre. Cela s'est produit dans le contexte de la Flamenpolitik, par laquelle le régime nazi avait déjà décidé en janvier 1940 qu'en cas d'invasion de la Belgique, les prisonniers de guerre wallons et flamands seraient séparés les uns des autres et ces derniers bénéficieraient d'un traitement préférentiel car d’intérêts économiques et politiques. Les Bruxellois néerlandophones seraient également considérés comme Flamands. Ceux qui ont eu de la chance et qui se sont identifiés comme Flamands à cette époque, parce qu'ils l'étaient réellement ou prétendaient l'être, ont pu retourner travailler dans notre pays. Entre août 1940 et février 1941, cela se fit via un grand centre de rapatriement de la Croix-Rouge à Anvers. La Croix Rouge y comptabilise environ 106 000 Flamands revenus au pays. En prenant en compte les rapatriés précoces et tardifs, ce nombre se situe probablement autour de 140 000.

Le renvoi de prisonniers flamands vers la Belgique fut un moyen d'évasion "facile" pour quelques francophones astucieux. Mon oncle put ainsi rentrer chez lui sans problème. Bien que Wallon, avec son nom flamand (Alex Voets), quelques mots de néerlandais et du culot, il passa "l'examen de sortie" avec succès... Au contraire de son beau-frère libéré par les Russes en 1945...

Des dizaines de milliers de soldats professionnels et de conscrits wallons sont restés derrière les barbelés allemands. Les sous-officiers et les troupes devaient effectuer du travail forcé contre leur gré dans les usines et les fermes de toute l'Allemagne. Seuls les officiers étaient dispensés de travail. Les souffrances infligées aux prisonniers coûteraient bien plus de victimes.

Après mars 1941, en règle générale, seules les personnes malades étaient renvoyées dans notre pays. Cela s'est produit pour 13 476 prisonniers de guerre. En outre, il y a eu 768 évasions réussies, 1 680 morts en captivité et le rapatriement spécial de 142 officiers de l'Oflag IIA à Luckenwalde. Des rapatriements individuels grâce à l'intervention d'organismes de collaboration d'une part et de l'Office des Travaux de l'Armée Démobilisée, ou OTAD, d'autre part ont eu lieu.

Parfois, des nouveaux prisonniers de guerre belges s'ajoutèrent. En janvier 1943, 166 membres belges de la Légion étrangère française sont capturés en Tunisie. Et en 1944, un nombre indéterminé d'officiers prisonniers de guerre qui vivaient sous surveillance dans notre pays furent à nouveau transférés dans des camps allemands. Après le débarquement en Normandie en juin 1944, les troupes terrestres belges combattirent à nouveau le régime nazi et plusieurs nouveaux prisonniers de guerre furent faits.

Lorsque le régime nazi tomba en 1945, il y avait encore environ 69 000 soldats belges dans les camps allemands."

Sources utilisées (en plus de celles mentionnées)
- Gillet, E. (1989) Histoire des sous-officiers et soldats belges prisonniers de guerre 1940-1945, Belgisch Tijdschrijft voor Militaire Geschiedenis, vol. XXVIII(3), pp.217-254
- Hautecler, G. (1970) De Belgische Krijgsgevangenen 1940-1945, Mededelingen van het Navorsings- en Studiecentrum voor de Geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog, nr2, pp. 34-37

Merci beaucoup Olivier,
J'avais lu que les conditions de capture des militaires belges étaient complexes et ce message le confirme bien. J'avais trouvé le nombre d'officiers belges capturés ridiculement bas et cela m'avait interpellé...
Votre message est très utile, merci.

Bonjour Olivier, bonjours à tous,

Tout d'abord, merci pour ce compte rendu fort détaillé qui amène à quelques réflexions :

- Dans la liste des prisonniers par Grande Unité et comme l'on pouvait s'y attendre (sans vouloir faire de polémique), les redditions en masse concernent des unités totalement ou majoritairement constituées d'effectifs flamands.

- Les chiffres donnés par les archives allemandes sont peu ou prou proches de ce qui est donné par ce résumé en y ajoutant une partie des prisonniers dont la nationalité n'est pas connue.

- Le faible nombre d'officiers belges mentionné dans ces archives allemandes ne s'explique pas. L'hypothèse que je formule est de penser que seuls les officiers généraux ou supérieurs ont été comptés, les autres étant initialement regroupés avec la troupe ce qui donnerait du sens à : "En outre, l'ennemi a fait bon usage de la volonté de l'armée belge de maintenir les troupes rassemblées dans leurs cantonnements de manière organisée". Autre hypothèse, les chiffres allemands ne prennent pas en compte les 3 500 officiers encore présents à Brasschaat à la mi-juin. Je n'ai rien dans mes archives à ce sujet.

Eric Denis a écrit:

- Dans la liste des prisonniers par Grande Unité et comme l'on pouvait s'y attendre (sans vouloir faire de polémique), les redditions en masse concernent des unités totalement ou majoritairement constituées d'effectifs flamands.

 Eric,

Effectivement, dans les redditions d'unités mentionnées sur le site, figurent essentiellement des unités néerlandophones.
Quelques nuances cependant :
1. Il s'agit d'un site flamand et donc, malgré la couverture de toutes les unités par ce site, un biais linguistique est possible.
2. Remarquons aussi que la majorité des cas cités ont lieu en fin de campagne des 18 jours, moments où les redditions se multiplient "naturellement" des suites de la situation de plus en plus critique des forces belges (et alliées d'ailleurs).
3. La 7e Division d'Infanterie est la division qui subit sur le canal Albert, par surprise, d'une part l'assaut aéroporté et d'autre part l'assaut du XVI AK (mot)...
4. Voici les cotations attribuées après enquête des autorités militaires belges (post 1945) aux différentes unités concernées :

7e DI (1re réserve, en partie unités FR) : Bon pour la division et ses trois RI
14e DI (2e réserve, NL) : Bon pour la division et deux RI. Un RI Mauvais
2e RChP : Très Bon
16e DI (2e réserve, mêlant une majorité de NL, des FR et qq germanophones) : division et un RI Très Faible, un RI Faible, un RI mauvais
2e RLi (active, NL) : Mauvais
23e RLi (1re réserve, NL) : Très Faible
4e DI (Active, avec un RI 1re réserve, NL) : division et un RI Faible, un RI Mauvais, un RI Très Faible. La plus mauvaise division en 1940 avec les seuls cas de défections massives de soldats flamands. Voir le fil sur le sujet ailleurs sur ce forum, pour plus d'explications.


Les unités de 2e réserve belges étaient clairement sous-équipées, sous-encadrées et sous-entraînées.

Bonjour,

je pense que dans les incertains (99 872) il doit y avoir de nombreux militaires appartenant aux Divisions Polonaises (Polonais : 403). Rien que le II/2 Régiment de Grenadiers a eu 500 hommes fait prisonnier lors de son repli de la trouée de la Sarre vers le canal de la Marne au Rhin.

Cordialement