ligne WEYGAND

Bonsoir,

Tout d'abord, il serait bon de poster la demande concernant Condé-Folie dans un autre fil, car d'un côté nous considérons des données opérationnelles, et de l'autre un fait de combat particulier.

Idem pour le pont de chemin de fer.

Pour ce qui est de la ligne de défense, les deux lignes évoquées par Pontus ont été effectivement envisagées. L'objectif était de raccourcir le front.

La ligne de la Loire n'a pas été retenue car elle imposait de toutes façons d'abandonner la Ligne Maginot.

La ligne Basse-Seine - Position de Paris - Marne n'a pas été retenue car la ligne de la Somme avait déjà commencé à être occupée, notamment en vue de l'opération conjointe "Nord - Sud" et l'on pensait ne pas pouvoir opérer une retraite en ordre sous la pression de l'ennemi.

En fait, il aurait fallu abandonner tout de suite l'idée de "tendre la main" au GA1 pour envisager un autre front que la Somme !

Cdt,

DH

merci, je vais lancer un sujet "pont de chemin de fer à Condé-Folie"
Cordialement

Bonsoir

J'arrive après la bataille, mais il y a quelques temps j'ai commencé une réflexion sur l"efficacité des GU de l'ATF (que j'espère achever prochainement) qui m'a amené à compulser la documentation sur la(les) bataille(s) de la Somme. J'en ai retiré quelques éléments et réflexion dont je souhaite partager avec vous.

visaval a écrit :

Citation :

Les deux groupements de chars constitués dans la précipitation pourront ils faire face ?

Vu que lors de la DGM aucune armée n'a été capable de stopper les gruppen de Panzer lorsqu'ils sont en phase d'exploitation et vu que les Allemands n'ont pas fait mieux lorsqu'ils étaient sur la défensive, il esst facile de conclure qu'aucun groupement de chars n'aurait pu inverser la situation.
De plus, cela ressemble beaucoup à l'effet "miroir" : si nous avons été vaincus c'est que nous n'avons pas fait comme l'ennemi.

visaval a écrit :

Citation :

Les troupes françaises vont se battre avec une ténacité retrouvée mais
les percées allemandes sont elles dues à la tactique ou au manque
d'effectifs en avions et en chars ?
Réponse : les deux, mon Général. Oui oui mais plus précisément ?

A mon avis ce sont les effectifs qui manquent. La tactique des hérisons n'est pas mauvaise, mais en m'appuyant les éléments donnés par la gal Grandsard dans Le Xème CA à la bataille et sur des exemples tirés de la bataille de Normandie, je pense que le facteur le plus déterminant est la profondeur du dispositif tactique. L'exemple, en juin 40, de la 24ème DI qui vient prolonger celui de la 16ème DI permet de tenir les 7 et 8 juin au sud d'Amiens, me semble révélateur.

Puisque vous réfléchissez aux meilleures options possibles, je vous donne mon idée venue de ma réflexion sur l'efficacité des GUF. A mon avis l'emploi optimal des DCr de 1940 est celui de Stonne. Un emploi en contre-attaque dans l'espace tactique où les défauts des chars et de l'unité sont gommés et les atouts des chars valorisés (mais là je pense que je n'apprends rien à personne). De là je me dis que si au lieu d'engager la 2ème DCr à Abbeville elle avait été disponible pour appuyer les 24ème DI devant Amiens, le XIVème AK ne serait probablement pas parvenus à percer le 9 juin (les exemples de Hannut, Gembloux, Stonne poussent à le croire).
En élargissant le cadre, je pense que le meilleur usage de nos DCr était de les positionner face à chaque tête de pont en binôme avec une DI pour stopper les GU blindées allemandes dans l'espace tactique et non de les grouper pour contre-attaquer les forces exploitant les ruptures.

A cela j'ajoute quelques remarques :
- Je me rappelle d'avoir lu (mais dans quel quel ouvrage? mystère! j'espère que ma mémoire ne me joue pas un tour) que Condé-Folie serait une solution de secours car les contre-attaques sur Abbeville avaient trop réduit la poche pour qu'elle serve de base de départ.
- La rupture la plus décisive de la Ligne Weygand a été réalisé par les ID de la 9ème armée de Strauss sur le canal de l'Ailette.

Cordialement

Le canal de l'Ailette avait d'emblée été jugé comme un des points faibles du dispositif par le commandement.

Cdt,

DH

BRH a écrit:

Pour le fait que le commandement ne savait pas où aller se dérouler l'offensive, (...) il ne pouvait pas prévoir que les Allemands attendraient le 14 juin pour attaquer dans la trouée de la Sarre et le 15 en Alsace.

Dhoulier :

Je
n'ai rien dis d'autre... Si l'attaque s'était déroulée plus tôt, les
divisions n'auraient pas manqué sur la Somme, car elles auraient été
utilisées derrière la Ligne Maginot.

que se serait il passé si l'attaque aurait été plus le 2 juin , à cette date Dunkerque est prise et les unités allemandes non employées peuvent être redéployées ?
les unités françaises en mouvement auraient elles pu faire face ?
?????
merci à vous de me donner votre avis

Vincent

On s'éloigne un peu trop de la réalité historique. Je ne suis pas sûr que les unités allemandes aient été en place au 2 juin.

Tout ce qu'on peut dire, c'est que plus l'attaque a lieu tôt, moins il y a d'unités prêtes... d'un côté comme de l'autre...

c'est juste

merci

Vincent

Pour moi cela reste uchronique de parler de ce qui n'est pas arrivé , mais je comprends le point de vue .
Sur la qualité des troupes, pour dériver un peu , et au risque de paraître très novateur dans mon approche , je viens de tomber sur un dossier Allemand de plusieurs dizaines de pages qui décrit le BEF mais aussi l'armée Française , selon ses emplacements et qualités ( datant de mars -avril 1940 il me semble ) . Certes je ne connais pas tout sur le bout des doigts , mais il y a de nombreuses erreurs , et les allemands étaient assez loin du compte , voyant par exemple des divisions blindées la ou il n'y en avait pas . On peut imaginer qu'en juin 1940 , ils étaient donc autant dans le flou que les armées Alliées ...

Pour Vincent , en AFN , si l'on excepte 90 D1 ( deux bataillons ) et des FT ( de mémoire dans les 200 en comptant les unités locales ) , il n'y a que quelques chars modernes ( R35 de mémoire ) . Il existe en cours de formation la 6e DLC , qui peut avoir un certain intérêt , tout comme des troupes réputées solides (comme quelques unités de la légion) , mais dans tout les cas ce sera surtout de l'infanterie qui pourrait venir .
Or sans moyens de motorisation ( fer ou route ) - et encore faudrait il que l'on puisse les acheminer en France via cargos réquisitionnés ou moyens propres de la royale - , je vois mal comment les troupes d'infanteries sus nommées auraient pu rejoindre le front a temps .
Pour ce qui est des groupements blindés que Weygand tenta de constituer , le soucis est que les réserves allaient en s'amenuisant , et que , comme nous le savons , les déplacements de chars avaient une fâcheuse tendance a créer des pannes ( mais que l'on se rassure, c’était idem chez les Allemands , ou chez quiconque en fait durant la seconde guerre mondiale ) .
Ce principe de défense ne pourra être exploité que bien plus tard , dans les plans de l'OTAN , mais a cette époque la , le char est devenu un peu plus fiable , et l'infanterie mécanise ... l'est vraiment ( et comble de bonheur , elle est accompagnée d'une artillerie mobile/engin de déplacement rapide , qu'est l’hélicoptère )
Pour en revenir a l'infanterie , les plans prévoient déjà la création d'un grand nombre d'unités allogènes sur le sol français ( base "sénégalaise" pour la plupart ) et les dépôts et centre d'instruction fourmillent de ces hommes . Il n'y a donc pas lieu , dans un plan d'urgence , a faire appel aux divisions d'AFN , d'autant plus que l'on redoute encore une attaque de l'Italie sur le front Tunisien .

Enfin , je ne prétends pas détenir toutes les clefs, mais l'appui de l'AFN aurait été bien mince a mon avis , tout en mettant en danger la tunisie , l'algérie et le maroc .
( n'oublions pas que de nombreuses grandes unités avaient déjà été ponctionnées sur ce front )

Alain

Depuis l'attaque du 10 mai, deux grandes unités ont été amenées de l'AFN : les 84e et 85e DIA.

Une division supplémentaire était en cours de transfert en métropole en juin, mais son numéro m'échappe pour le moment.

D

87e peut etre ? Non elle était déjà la ...
Au risque de me prendre des pavés par ma bêtise , je pense devoir faire souvenir que les DIA devaient protéger l'outremer mais qu'une troupe a été formée , les DINA , pour intégrer des forces venant des colonies , afin de protéger la métropole . Dans un calcul déjà juste , on avait minimisé les forces devant rester en AFN , et favorisé la création de DINA en utilisant les ressources outremer /AFN ( et hors coloniaux ) .
Dans tous les cas , entre 20 bataillons de sénégalais formés en France a injecter dans les unités et 2 ou 3 divisions d'AFN arrivant peut etre ou peut etre pas , je sais quel est mon choix .
Or 20 est loin du compte .

Alain

merci pour ces précisions

je sais qu'on ne trouvera pas de chars 'modernes' du fait du 'glissement' vers l'AFN d'engins dénomés inaptes au service en France.

Pourtant j'ai lu quelque part que Weygand voulait tenir au moins 10 jours sur la Somme afin d'acheminer une nouvelle armée d'AFN c'est vrai qu'une petite centaine de Renault D1 c'est pas beaucoup comme renfort surtout que le 67è BCC est déjà arrivé en métropole avec 45 D1...

si quelqu'un peut nous aider sur ce point il est bienvenu.



Vincent

en plus on ne peut pas dire non plus que le D1 soit un char moderne avec son blindage boulonné et son canon de 47 de marine... juste bon à dégommer un PZII à 400m

Vincent

Ou un panzer III ou IV a 100 mètres .
Je crois que Weygand voulait surtout se donner espoir , et confier le bébé rapidement aux politiques ... car il n'a fait finalement que ce que conseillait Gamelin , ni plus , ni moins .

Alain

Weygand a fait ce que Gamelin ne faisait pas : commander.



Pour ce qui est des divisions Nord-Africaines :

Les DINA sont stationnées en temps de paix en métropole et font partie des "forces mobiles" pouvant éventuellement être envoyées outre-mer. Leurs régiments de Tirailleurs sont portés à effectifs de guerre par intégration de personnel français essentiellement. La 5e DINA de réserve formée à la mobilisation est initialement formée de 3 régiments de zouaves formés en France, dont deux iront ensuite remplacer des régiments de tirailleurs Nord-Africains dans les divisions d'active, libérant ainsi 2 régiments. La 6e DINA est formée plus tard, et la 7e en Mars.

Les DIA, pour certaines, regroupent à la mobilisation des unités d'active stationnées en AFN, d'autres sont des unités de réserve de série A ou B.

L'emploi envisagé des DIA dépend de l'attitude de l'Italie et de l'Espagne, mais l'emploi de certaines est d'emblée envisagé en métropole.

Par ailleurs, pour les DIC :

A la mobilisation, on compte 4 DIC d'active dont une "blanche", la 3e.

Les 3 DIC de réserve sont constitués initialement uniquement de régiments d'infanterie coloniale, et les bataillons de Sénégalais, intégrés tardivement, permettront de transformer certains de ces RIC en RICMS.

Ce n'est que tardivement que les bataillons sénégalais permettront de créer de nouvelles unités (8e DIC en cours de formation au 10 mai).

Cordialement,

DH

Bonsoir

La troisième division en cours de transfert de l'AFN vers la France est la 83ème DIA. Seul son 344ème RI sera effectivement transporté avant l'annulation de l'ordre.

Cordialement

Il était quand même plus facile de faire roquer des divisions de l'Est que de faire venir des renforts d'AFN. Du coup, la réflexion de Delpla mérite qu'on s'y arrête : Weyand épuisait les possibilités de défense de l'AFN en négligeant ce qu'il aurait pu puiser chez Prételat.

Weygand était très intelligent et savait où il allait...

Bonsoir BRH,

BRH a écrit:

Il était quand même plus facile de faire roquer des divisions de l'Est que de faire venir des renforts d'AFN. Du coup, la réflexion de Delpla mérite qu'on s'y arrête : Weyand épuisait les possibilités de défense de l'AFN en négligeant ce qu'il aurait pu puiser chez Prételat.

Weygand était très intelligent et savait où il allait...

Ce genre d'assertions me laisse rêveur.

Avant de se livrer à des conclusions aussi allusives qu'hâtives, vous gagneriez sans doute à analyser un tant soit peu les données :
- moyens logistiques (différenciés, s'agissant d'acheminer des renforts d'AFN ou du GA 2) y compris la saturation des itinéraires ;
- conditions objectives aux jours où les décisions sont prises : quelles réserves l'outre-mer peut-elle libérer ? Jusqu'à quelle limite dégarnir le GA 2 ?

Le " y'aurait eu qu'à " finit par être lassant, surtout lorsqu'il s'accompagne de jugements oiseux sur des acteurs du drame.

Porter un regard critique sur la manière dont Weygand a organisé la défense à partir de sa prise de commandement en France est votre droit absolu, mais sur des bases documentées, SVP. Pas avec une telle phrase.

Je précise que je ne participerai plus à ce fil mais je ne retiens pas ce coup de gueule car je trouve que, depuis quelques jours, un cancer de la matière molle et un syndrome de la glose envahissent ce forum, par divers endroits et sous quelques plumes. Ce n'est pas tellement le genre de la maison.

Bref, étayez ou abstenez-vous.

Cordialement néanmoins

François

je reviens sur le post de louis martel...

la 83è DIA ... la 8è DIC je voudrais en savoir +

si on fait venir l'infanterie coloniale pourquoi est ce que la légion n'est pas appelée ? et le deuxième bataillon de Renault D1 ?

je voudrais avoir une réponse

les réglements de compte sur des sujets sensibles ... trés peu pour moi ...

merci

Vincent

Nous sommes quelques-uns à remettre en cause l'icône de Saint-Weygand. Si c'est interdit ici, autant le dire...

S'étayer ou s'abstenir, vaste dilemme... Le coup est ciblé, si j'ose dire.

Quant à ma conviction, elle prend sa source d'abord et avant tout, chez le colonel Goutard. Un auteur très critiqué également. Tout comme François Delpla. Des auteurs qui -comme chacun le sait- n'étayent pas leurs arguments...

Merci de me donner votre définition de la "matière molle", pour en reparler d'une manière plus "étayée"...

Sans être beaucoup plus "étayé", ce sujet n'avait pas soulevé de "coup de gueule"... Je m'étonne donc de la précédente réaction.

https://atf40.1fr1.net/t236-turning-point-28-mai

BRH a écrit:

Nous sommes quelques-uns à remettre en cause l'icône de Saint-Weygand. Si c'est interdit ici, autant le dire...

De prime abord, j'aurais utilisé des mots peu amènes pour qualifier cette remarque, mais à la réflexion, elle permet de préciser ce qu'est la matière molle. Vous êtes en plein dedans.

Quand on ne se contente plus d'établir ou d'expliquer des faits, mais que l'on pense pouvoir définir avec certitude les pensées ou les arrière-pensées, on est dans la matière molle. Quand c'est fait de manière allusive, c'est particulièrement déplaisant. Dans les deux cas, ce n'est de l'Histoire.

Alors, déboulonnez toutes les statues que vous voulez, brûlez les icônes que vous nous attribuez si cela vous chante, mais faites le de manière étayée.

Un exemple : vous venez ici périodiquement entonner votre antienne. Weygand pouvait ramener au moins 8 divisions du GA2. Je vous ai fait remarquer il y a longtemps les problèmes de transport. Vous n'avez pas, de votre propre aveu, progressé sur ce sujet. Vous n'avez même pas une connaissance très nette des divisions que vous voulez rameuter, puisque vous n'y distinguez même pas les divisions de série B, ce qui est d'une simplicité enfantine pour qui a travaillé trente secondes le problème.

Mais qu'à cela ne tienne, non seulement vous maintenez vos "y avait qu'à", mais vous prétendez y voir une preuve d'arri-re-pensées et de manoeuvres louches...

Et bien soit : travaillez le sujet, et étayez votre avis.

Et pas par des arguments d'autorité et des rapprochements Goutard-Delpla...

Quant au lien que vous nous proposez, il met parfaitement en relief ce que j'écris.

D'une discussion de 2007 à propos d'une uchronie, où l'on vous fait remarquer les faiblesses de votre proposition, vous passez à une discussion de 2012 où sans aucun argument supplémentaire vous reprenez la même idée, l'assénez de manière péremptoire, et en inférez des manoeuvres inavouables de la part de Weygand.

Et vous vous étonnez d'une différence de réaction...

C'est comique, ne trouvez-vous pas ?

Pour Vincent... ce qui est quand même beaucoup plus intéressant...

Les unités de Légion Etrangère sont indispensables à l'occupation des colonies, alors que les recrues sénégalaises sont considérées comme un renfort pour la métropole.

Donc d'une part, on ponctionne plus ou moins en catastrophe sur l'AFN des Grandes Unités constituées, en tirant de plus en plus sur la corde...

D'autre part, on organise de longue date un flux régulier de recrues d'Afrique noire, qui dans un premier temps permettent de relever des réservistes coloniaux âgés, et dans un deuxième temps de constituer de nouveaux régiments.

Les deux démarches ne sont donc pas à opposer.

Cordialement,

DH

merci pour votre réponse (concernant les renforts d'AFN sur la ligne Weygand)
Il me semble, étant donné ce que vous écrivez, qu'il aurait été plus judicieux de faire venir la Légion plutôt que des tirailleurs (je ne remets pas en cause leur vaillance) c'est simplement une question pratique la Légion est proche et rapidement embarquée depuis l'Algérie et le Maroc... je pensais qu'il fallait aller le plus vite possible et c'est pourquoi Weygand voulait tenir la Somme au moins une semaine ...
merci pour vos réponses (concernant le sujet, pas les les règlements de compte... )
Vincent

Je n'ai pas été assez précis dans mes explications :

En fait, les bataillons de tirailleurs sénégalais sont déjà en France, si je ne me trompe pas.

D.H.

dhouliez a écrit:

D'une discussion de 2007 à propos d'une uchronie, où l'on vous fait remarquer les faiblesses de votre proposition, vous passez à une discussion de 2012 où sans aucun argument supplémentaire vous reprenez la même idée, l'assénez de manière péremptoire, et en inférez des manoeuvres inavouables de la part de Weygand.

Et vous vous étonnez d'une différence de réaction...

C'est comique, ne trouvez-vous pas ?

Non, je ne trouve pas. Surtout si on lie cette affaire à l'ordre de repli trop tardif donné aux armées de l'Est, le 12 juin seulement. Et qui ne reçoit un commencement d'exécution que le 13 et même le 14, date à laquelle Guderian est déjà à Chaumont.

Par contre, je reconnais bien volontiers ma carence dans l'étude des moyens de transport. Cette étude sera faite un jour ou l'autre (pas spécialement par moi), à supposer qu'elle n'existe pas, ce que je ne suis pas en mesure d'affirmer.