ligne WEYGAND

en réponse à Dhouliez
il me semble que comme l'AFN est sous la menace de Mussolini (qui n'aurait pas pu casser grand chose avec ses blindés de 1940, les FT auraient suffi) Mais bon,
il y a des R35 au Levant mais c'est plus loin...et donc beaucoup plus compliqué et plus long à venir.
Vincent

à BRH ;

dhouliez a écrit:

D'une discussion de 2007 à propos d'une uchronie, où l'on vous fait remarquer les faiblesses de votre proposition, vous passez à une discussion de 2012 où sans aucun argument supplémentaire vous reprenez la même idée, l'assénez de manière péremptoire, et en inférez des manoeuvres inavouables de la part de Weygand.

Et vous vous étonnez d'une différence de réaction...

C'est comique, ne trouvez-vous pas ?

BRH a écrit:

Non, je ne trouve pas. Surtout si on lie cette affaire

Vous n'avez pas l'impression de répondre à côté ?

BRH a écrit:

Surtout si on lie cette affaire à l'ordre de repli trop tardif donné aux armées de l'Est, le 12 juin seulement. Et qui ne reçoit un commencement d'exécution que le 13 et même le 14, date à laquelle Guderian est déjà à Chaumont.

Ce sont de tels raisonnements qui font le lit de toutes les théories complotistes...

voulez vous en finir avec ces considérations sur Weygand
d'après moi si il aurait été au courant de la situation dès le départ il n'aurait jamais accepté de prendre le relais de Gamelin et il a fait ce qu'il a pu. Mais ne s'est pas acharné...
moi ce que je voudrais c'est des réponses sur le sujet des renforts d'AFN...
Vincent

Cher Visaval,

Evitons de nous substituer à la modération, voulez-vous ? Bien entendu, Weygand ne pouvait appréhender l'étendue du désastre avant sa prise de commandement. Il a le mérite d'avoir tenté la rupture de l'encerclement des forces alliées. De même que d'avoir préconisé la fameuse tactique des "hérissons".

Bonjour Vincent,

Pour relativiser, il y a 7 messages pour 4 pages de discussion qui concernent Weygand, dans une discussion sur la ligne Weygand...

Il n'y a pas de règlements de compte, il y a au départ un message d'un contributeur qui relève une assertion que rien n'étaye, puis une réaction "offensée" de BRH qui en rajoute dans la suspiscion avec une remarque d'un niveau consternant :

Citation :

Nous sommes quelques-uns à remettre en cause l'icône de Saint-Weygand. Si c'est interdit ici, autant le dire...

Je n'ai aucunement l'intention de laisser passer ce genre de remarque sur ce forum.

Je suis bien désolé que cela vienne sur un fil initié par vous, mais je vous ferais remarquer que ça ne m'empêche pas de répondre à vos questions.

DH

bonjour Dhouliez,
je suis heureux de constater votre "courroux"
je vous remercie pour vos réponses en effet .
avez vous une remarque ou un élément concernant mon dernier post sur les R35 du Levant ?
bonjour BRH
vous avez raison se souligner que le problème de transport de troupes est crucial
et comme je l'ai écrit plus haut il y a eu des erreurs de commises au niveau du GQG mais la notion oubliée n'est elle pas la vitesse ?
Vincent

Je précise l'état des Régiments de Légion Etrangère :

le 1e REI est en Algérie (troupes de protection)

les 2e et 4e REI sont au Maroc (troupes de protection)

le 3e REI fait partie de la 3e Division Marocaine qui garde la frontière espagnole.

Je précise juste qu'effectivement des troupes sénégalaises étaient en formation en métropole , et en ce qui concerne les R35 ( je n'ai pas vu le post concerné ) il s'agit d'un plan de modernisation destiné a remplacer les FT a terme . Ces chars n'ont qu'une valeur moyenne ( canon de 37 court ) , sauf au titre d'accompagnement d'infanterie , et par ailleurs, sauf erreur , ne sont pas des modèles sortis d'usine , donc un peu fatigués ... comme tout ce qui a été envoyé en AFN par ailleurs .
Pour ce qui est de la Légion , elle a vocation a "tenir" le terrain , et n'oublions pas qu'il n'y a pas si longtemps , les Français se battaient au Maroc . Par contre, ce sont bien ces elements la qui fourniront des effectifs pour la 13eDBLE .

Alain

à choisir il vaut mieux des D1 usés et R35 fatigués que rien du tout pour essayer de ralentir les Panzer... les canons de 37 court sont un peu moins performants que le 47 mod 34 du D1 mais bon...
de toute façons les matériels sont usés jusqu'à la corde et il n'y a plus de B, Somua ni de R40, peut être quelques H39 sortis d'usine..?
Vincent

en ce qui concerne la légion le 11è REI se bat à Inor et les autres brigades ont été sollicitée elles aussi.
Peut être une lecture : "vainqueur quand même" rené luce Coupin
en ce qui concerne le 67è BCC (D1)
"orage en champagne" claude Antoine
Vincent

J'avoue Vincent que j'ai du mal à vous suivre... vous parlez soudain d'unités de Légion qui sont déjà en France depuis longtemps alors que vous nous parliez jusqu'ici de faire venir des unités stationnées en AFN... à ce compte là, il faut aussi citer le 12e REI, les 5e et 6e REI... (respectivement Métropole, Indochine, Levant)

Quelles "brigades" ont été sollicitées ?

cette remarque était adressée à Alain ADAM quand il parle de la légion qui s'accroche au terrain et dont des éléments formeront la DBLE.
oui la Légion s'accroche au terrain (11è REI à Inor,12è REI s'acroche sur l'Aisne et le 13è REI à Sathonay)
je sais que ce n'a pas de rapport avec les renforts de troupes de Légion Étrangère d'AFN, mais quand on aime on ne compte pas...
Il y a trois brigades en AFN pourquoi ne les a on pas acheminées en métropole dès mi mai quand on sentait que tout craquait ? il faut plus qu'un mois pour faire venir une troupe d'élite au combat ?
ne vous formalisez pas, avec moi ça part souvent dans tous les sens !
Vincent

Rassurez vous, je ne me formalise pas, j'essaie juste de mettre de l'ordre.

Trois brigades de quoi ?

Je vous ai déjà répondu pour le problème des renforts :

- les unités de Légion sont occupées, les unes à tenir les territoires (troupes d eprotection), les autres à la frontière avec l'Espagne

- même si on les considère comme des troupes d'élite, leur transport prend autant de temps que pour d'autres unités

- il n'est pas intéressant de faire venir des unités isolées, même de Légion, mais on amène des Grandes Unités constituées (des divisions), à ce titre, les GU au sein desquelles se trouvent les régiments de Légion ne sont pas de bonnes candidates

- à ce titre, on a amené les 84e et 85e DIA après l'attaque allemande, et la 83e DIA était en cours d'embarquement quand on a décidé de la laisser en AFN

- une partie des capacités de transport de troupes était utilisée par le CEFS, qu'il fallait ramener d'Ecosse ou de Norvège

Voilà quelques éléments d'explication,

Cordialement,

DH

bonjour
trois brigades de Légion étrangère où bien c'est trois régiments
si c'est trois régiments... avec un régiment d'artillerie et un GRDI ça fait une division on a bien amalgamé des troupes harassées avec des jeunes recrues... aprés le débarquement des troupes de Dunkerque à Brest.
mais je sais que c'est pas en claquant dans les doigts et, en plus si il n'y a pas de bateaux pour le transport ... c'est mal barré
j'avais pourtant évoqué la mi-mai alors que la brèche de Sedan devient un boulevard pour panzer, Dunkerque n'était même pas évoqué (par le GQG Français peut être par Londres) alors trois bateaux c'est pas possible ?
Mais là il faut passer à l'Uchronie...
Vincent

Ce sont 4 REI qui sont stationnés en AFN. Il faut ajouter un point qui explique que les Régiments Etrangers ne soient pas amenés en France. Autant que possible, on évite de faire combattre des Légionnaires contre leurs compatriotes, or il y a beaucoup d'allemands à la Légion...

Par ailleurs, il faut beaucoup plus de 3 bateaux pour transporter une Division...j'essaierai de retrouver les chiffres...

Cdt,

DH

En effet je n'avais pas pensé à ça
on peut remarquer que la Légion a été sollicitée dès 1945 en Indochine car là ça ne pose pas de problème de nationalité.
Vincent

Le 11e REI n'est pas une unité de la légion d'active .
J'ai le bouquin , il est intéressant .

Alain

dhouliez a écrit:

- une partie des capacités de transport de troupes était utilisée par le CEFS, qu'il fallait ramener d'Ecosse ou de Norvège

Et une autre partie était à Bordeaux en train de tourner les hélices en attendant les recrues qui devaient être transportées en AFN.... et qui n'arriveront jamais...

merci pour ce message
je suis sûr d'avoir lu quelque part (désolé je sais plus où) que le Général Weygand avait pour but de tenir au moins 1 semaine sur la Somme afin de pouvoir acheminer des renforts d'AFN... malheureusement ça a craqué avant
et il y avait bien des bateaux prévus pour acheminer ces renforts...
Vincent

Des renforts certainement très réduits si tel est le cas ^^

Pour transporter une division d'infanterie (17.500 hommes) il faut 11 paquebots de 10.000 tonneaux environ plus 2 cargos de 5.000 tonnes de port en lourd pour le matériel (ce dernier n'est pas très encombrant avec une division non motorisée ^^).

Pas de soucis particuliers pour les cargos mais les paquebots ne sont pas disponibles début juin pour une telle opération. Comme indiqué par dhouliez ils sont pour partie occupés par le rapatriement des troupes du CEFS. Une autre partie est en cours de rassemblement à Bordeaux pour évacuer 35.000 recrues de Métropole vers l'AFN entre le 20 juin et le 13 juillet, le reste est un peu partout en train de convoyer des troupes (il faut un mois par exemple pour venir d'Indochine) ou de transporter de l'or outre atlantique. Les ressources françaises en paquebots et paquebots mixtes sont limitées: 800.000 tonneaux seulement dont une partie est utilisée comme croiseurs auxiliaires à cette époque

Merci pour ce dernier post,
en effet en sachant tout ça on comprend mieux la difficulté d'acheminer des renforts
encore plus de difficulté quand les renforts viennent de loin (Levant ou Indochine)
à propos, sait on à quelle date le Béarn est arrivé en Amérique avec l'or de la banque de France ? ou de transporter de l'or outre atlantique(Catalina)

merci
Vincent

Juste pour avoir une petite idée de l'effort demandé à la Marmar au cours de cette période voici les tribulations du paquebot De Grasse entre le 16 mai et le 18 juin:

Citation :

L’opération de transport de la 2ème Division Légère De Chasseurs est annulée et le De Grasse doit rallier Brest qu’il atteint le 16 mai.

Le lendemain, il fait route vers Casablanca pour aller
chercher le 3ème Régiment de Zouaves (3 250 hommes) et l’amener à
Marseille.


Il fait ensuite deux rotations entre la cité phocéenne
et Bizerte pour participer au transport de la 84ème Division
d’Infanterie. A chaque rotation 3 260 hommes embarquent pour la
métropole…


La situation continuant à se dégrader en France, le De Grasse
reçoit l’ordre d’appareiller pour Casablanca, puis celui de rejoindre
Bordeaux le 11 juin. En cours de route, il est dérouté à Quiberon pour
évacuer du personnel vers le Maroc.


Le 18, en partance pour le port marocain il reçoit
l’ordre de rebrousser chemin pour rejoindre Royan, l’embouchure de la
Gironde étant devenue le dernier endroit de la côte atlantique où il
encore possible d’évacuer du personnel vers les colonies.

Source: http://vieuxblaye.free.fr/spip.php?article71

Le Béarn était à Halifax fin mai et n'appareille pour rejoindre la France avec sa cargaison d'avions que le 16 juin.

visaval a écrit:

je suis sûr d'avoir lu quelque part (désolé je sais plus où) que le Général Weygand avait pour but de tenir au moins 1 semaine sur la Somme afin de pouvoir acheminer des renforts d'AFN... malheureusement ça a craqué avant
et il y avait bien des bateaux prévus pour acheminer ces renforts...
Vincent

Non. 10 jours pour mettre en ligne 6 à 8 di avec les rescapés de Dunkerque. Ce qui nous portait au 15 juin. Les Anglais avaient considérablement facilité les choses en désarmant les soldats arrivant sur le sol britannique. Ainsi, il fallait les rééquiper de pied en cap...

6 à 8 DI ? Plutôt 6 à 8 divisions :

4 Divisions Légères d'Infanterie, 3 Divisions Légères Mécaniques (très légères pour le coup !) et ?

Oui, plutôt des DLI. C'est à voir, puisque seulement 4 Di ont pu être constituées à temps. Devaient-elles toutes être reconstituées sous forme de DLI ? Le cas des DLM est à part ou vient s'y ajouter. Elles sont prêtes (si l'on peut dire), dès le 10 juin.

La carte des GUF mentionne 2 CA avant que ceux-ci disparaissent de la carte pour mentionner les 4 Di seulement.

Le 10 juin, sont encore mentionnés les 5ème et 16ème CA. Les 32ème et 43ème Di et la 1ère DLINA et la 1ère DIM.

http://www.atf40.fr/ATF40/divers/cartes/GUF_1940_6_10p1.JPG

Le 14 juin, on ne trouve que des DLi avec un seul CA (le 16ème): 1ère DLI, 32ème DLI, 43ème DLI et 1ère DLINA. Le temps a visiblement manqué pour créer des unités complètes. De plus, il y a encore 30 000 rescapés de Dunkerque en Angleterre à cette date.