ligne WEYGAND

Bonjour,

Vous dites 30 000 rescapés de Dunkerque encore en Angleterre le 14, ça me parait beaucoup.
Le problème pour reconstituer les DLI, c' est que l' on a essentiellement évacué les cavaliers, les hommes des services, des trains divisionnaires ou régimentaires enfin tout ce qui n'était pas indispensable pour continuer le combat dans la poche et que l' on se heurte au manque de spécialistes pour reformer les unités du 16eCA, on manque de servant de FM, de mitrailleuses, d' engins antichars au point que l' on est obligé d'instruire à la va vite.
Voici ce qu' en dit le lieutenant colonel Clogenson chargé de réorganiser les DLI :

Citation :

Le Haut Commandement, naïvement et candidement,
espère voir rentrer des divisions, diminuées certes, mais structurées, et
n'ayant besoin que de renforts en personnel et surtout en matériel. Aussitôt
ces renforts amalgamés, elles seront aptes au combat.[ ]



A mon arrivée à Caen, j'ai ma première
déception : les unités rapatriées ne se présentent pas du tout dans les
conditions espérées par le Haut Commandement, sauf pour les éléments organiques
des Armées et de la plupart des Corps d'Armées. Ce ne sont que des isolés, exténués,
ignorant même parfois le numéro de leur division.[ ]



les
fantassins qui entrent dans la composition de ces 4 DLI, ne le sont en fait que
de nom: ce sont pour la plupart des pionniers, des transmetteurs, des
conducteurs hippo et auto, et c'est cette qualité de presque
"non-combattant" qui leur avait permis d'être évacués en priorité. On
s'apercevra tout de suite que la très grande majorité n'a jamais tiré au
fusil-mitrailleur ou à la mitrailleuse.[ ]
On peut dire que le 16 juin, tout ce qui pouvait
combattre était entré dans la composition du XVIè CA sous les ordres du général
Fagalde. [ ]

L'effort déployé pour cette réorganisation a été immense pour un résultat nul et même désastreux si l'on songe aux tués, blessés, prisonniers faits par l'ennemi et tout le matériel perdu.
C'était la conception
qui était mauvaise: une armée qui a combattu jusqu'à épuisement, jour et nuit,
du 10 mai au 3 juin, qui a subi Dunkerque et ses bombardements, des
torpillages, le choc traumatisant de la défaite n'est plus un pion que l'on
peut replacer immédiatement sur l'échiquier. Pour récupérer de tels éléments,
il faut du temps et de l'espace.

Notons que les 20 000 hommes qui restaient dans les zones de rassemblement le 16 juin, sont évacués vers l'intérieur.
Tout cela pour dire qu' il ne fallait pas trop attendre de ces DLI, qui n'auraient jamais due être rassemblées en Normandie.

Pontus

Pontus a écrit:

Notons que les 20 000 hommes qui restaient dans les zones de rassemblement le 16 juin, sont évacués vers l'intérieur.
Tout cela pour dire qu' il ne fallait pas trop attendre de ces DLI, qui n'auraient jamais due être rassemblées en Normandie.

Salut Pontus , juste une remarque en passant ,
Si je suis assez d'accord sur le fait que la Normandie/Bretagne ne fut pas un choix vraiment stratégique pour les zones de de rassemblement , il ne faut pas oublier que pour accélérer les rotations , il fallait que le port de "déchargement" de soldats Français ne soit pas trop éloigné de la Grande Bretagne .
Les navires de l’époque réquisitionnés devaient faire du 10/15 noeuds en vitesse de croisière sauf peut être pour certains paquebots flambant neufs , aussi , les envoyer en Gironde , par exemple , aurait diminué le nombre de voyages possibles , et donc la capacité globale de renvoyer des soldats .

Alain

le gros des débarquements de troupes de Dunkerque a été fait à Brest
le gros des troupes c'était le corps de cavalerie et des DLM (sans armes ni matériel)et en effet, beaucoup de non-combattants et il n'y a presque pas de chars pour le rééquipement à part quelques chars à peine sortis d'usine et non rodés (quelques uns sans optique de tir)et quelques automitrailleuses usées jusqu'à la corde
en tout cas c'est la pagaille!
Vincent

Bonjour Alain,

Je suis d'accord avec toi du point de vue rotation de navires. Mais dans les faits les zones de regroupement étaient trop près du front, ce qui était un avantage si l' on avait disposé de suffisamment de temps car dans ce cas là le XVIe CA aurait pu prendre un créneau sur la Seine, est devenu un handicap. En effet à partir du 15 juin les rescapés sont obligés de reculer également avec un effet négatifs sur leur moral.
De plus, Clogenson doit acheminer pas mal d'hommes des services vers l'intérieur car les centres d'organisation sont trop éloignés. Il ne cessera de s'en plaindre.
Enfin la subsistance sur place pose problème, car à ma connaissance il n' y a pas de grand camp dans le coin (je peux me tromper...).
Le choix de la zone de regroupement qui est judicieuse pour certains éléments (EOCA3, Corps de Cavalerie) est totalement erronée pour les DLI qui ont besoin d'une réorganisation totale.

Pontus

Petite précision : le CC et les DLM c'est 12000 h au grand maximum, donc pas le gros de la troupe. Le plus fort contingent est constitué des éléments organiques d'Armée et de CA.

visaval a écrit:

le gros des débarquements de troupes de Dunkerque a été fait à Brest
le gros des troupes c'était le corps de cavalerie et des DLM (sans armes ni matériel)et en effet, beaucoup de non-combattants et il n'y a presque pas de chars pour le rééquipement à part quelques chars à peine sortis d'usine et non rodés (quelques uns sans optique de tir)et quelques automitrailleuses usées jusqu'à la corde
en tout cas c'est la pagaille!
Vincent

S'il ne fallait certes pas attendre de chars provenant de Grande-Bretagne , deux unités au moins ont été crées , le 52e et le 53e BCC . Et effectivement ces deux unités sont dotées de matériel de toute provenance , au point qu'il est même difficile de dire avec exactitude ce dont ils disposaient , faute de documents pour croiser les informations . Mais dans ce cas ci , ce sont des vieux chars , car les sorties d'usine sont plutôt affectées en remplacement d'unité , ou en formation de CACC , d’après moi .
Dans tous les cas, je suis bien d'accord , réarmer une foultitude de soldats qui n'ont parfois même plus leurs uniformes complets est bien difficile , les stocks stratégiques étant éloignés , et certains logisticien ont du s'arracher les cheveux ...

Alain

Il est possible que Weygand ait songé à arrêter les Allemands sur la Somme, mais alors, les dispositions pratiques sur le terrain ont été largement en-dessous de ses prévisions. Rommel a percé entre Condé-Folie et Hornoy. Une Panzerdivision contre une division d'infanterie coloniale avec 2 régiments d'infanterie seulement, surprise en flagrant délit de relève.

S'agissant de la 5ème DIC, on doit constater que les bois entre les villages n'ont été ni organisés, ni même occupés du moins, en arrière de Condé-Folie et d'Hangest. Le secteur incombait au 9ème corps, commandé par le général Ilher. La 5ème DIC, au général Séchet. Qui est responsable ?

Ilher s'attendait à une attaque principale débouchant d'Amiens en direction du sud-ouest, vers Molliens-Vidame. C'est pourquoi les moyens attribués à la 13ème DI étaient plus conséquents que ceux prévus pour la 5ème DIC. Son attention ne s'était pas arrêtée aux ponts de Condé-Folie. Il était sur place à compter du 28 mai. Evidemment, il manquait de moyens. Ilher n'a pas manqué d'attirer l'attention d'Altmayer, son chef, sur ce manque de moyens. Ce dernier -comme souvent au cours de cette campagne- lui a répondu qu'il devait se débrouiller. Ilher a fait organiser le bois de Riencourt, bien loin de la Somme, par exemple. Mais ne s'est pas préoccupé du bois des Communes qui était juste en face du débouché de la 7ème Panzer. Pourtant, près de ce bois, stationneront deux RA, le 72ème RATT de la 5ème DLC et le 21ème RACMM, le matin du 5 juin et visiblement, chacun ignorant l'existance de l'autre... Il y avait donc comme un trou à cet endroit, que les Allemands avaient certainement repéré et qu'ils n'ont pas manqué d'exploiter.

Le chef de la Xe armée s'appelle Altmayer

C'est tout à fait exact. Je corrige...

bonsoir,
je reviens sur un post de Louis Martel (p 2)
la percée principale de ligne Weygand a été faite sur le canal de l'ailette par la 9eme armée
pourrait on développer ?
merci
Vincent

Non, je ne suis pas d'accord. On ne peut pas parler de percée décisive. L'Aisne est franchie de part et d'autre de Soissons, dans la nuit du 8 juin et dans la matinée. Soissons tombe en début d'après-midi. La VIème Armée va être refoulée jusqu'à la Marne, les 9 et 10 juin. L'avantage (si l'on peut dire), c'est que son chef, le général Touchon, n'a pas de panzer en face de lui. Malgré les renforts qu'il reçoit, il ne parviendra pas à enrayer l'avance ennemie. Son adversaire, c'est la IXème Armée du général Strauss. L'infanterie allemande est mordante, audacieuse et monte à l'assaut sans souci des pertes. Elle est appuyée par une aviation omniprésente qui bombarde et mitraille continuellement.

L'Aisne n'était pas très large, mais Touchon n'imaginait pas que son adversaire la franchirait de nuit, sans préparation d'artillerie. Je n'ai pas de détails supplémentaires, mais il me semble avoir lu que plusieurs centaines de fantassins allemands ont franchi la rivière à la nage...

Pour l'Ailette, les 5, 6 et 7 juin, vous pouvez consulter ce lien :

http://www.empereurperdu.com/tribunehistoire/viewtopic.php?f=12&t=346

louis Martel a écrit :
A cela j'ajoute quelques remarques :
- Je me
rappelle d'avoir lu (mais dans quel quel ouvrage? mystère! j'espère que
ma mémoire ne me joue pas un tour) que Condé-Folie serait une solution
de secours car les contre-attaques sur Abbeville avaient trop réduit la
poche pour qu'elle serve de base de départ.
- La rupture la plus
décisive de la Ligne Weygand a été réalisé par les ID de la 9ème armée
de Strauss sur le canal de l'Ailette.
je n'ai pas exactement repris les mêmes mots que Louis Martel page 2 de ce fil
merci pour le lien
Vincent

louis Martel a écrit:

- La rupture la plus
décisive de la Ligne Weygand a été réalisé par les ID de la 9ème armée
de Strauss sur le canal de l'Ailette.

Visaval a écrit:

"la percée principale de ligne Weygand a été faite sur le canal de l'ailette par la 9eme armée"

je n'ai pas exactement repris les mêmes mots que Louis Martel page 2 de ce fil
merci pour le lien

Excusez-moi, mais je ne vois guère de différence entre ses mots et les vôtres.

Je ne partage pas ce point de vue, même si le général Touchon n'est pas à l'abri de critiques.

bonjour
peu importe le vocabulaire ... j'ai simplement voulu reprendre la phrase de L Martel de mémoire sans en avoir vérifié la teneur ...
Alors, vous n'êtes pas d'accord avec lui ...
j'espère qu'il répondra en exposant son point de vue...
pour moi, la ligne a été rompue sur la Somme et sur l'ailette à peu près au même moment.
Cdt
Vincent

Pas exactement. Même si vous considérez la ligne Weygand comme une ligne d'eau, cette ligne est rompue le 5 juin par Rommel. Tandis-que les Allemands ne dépassent le Chemin des Dames que le 7 juin et il leur reste à traverser l'Aisne.

Si vous retenez la notion de défense en profondeur, Rommel sépare la Xème armée en deux tronçons à Feuquières, le 7 juin. Le 8, les Allemands de Strauss passent l'Aisne, mais la VIème armée n'est pas rompue et se bat toujours.

Evidemment, Touchon n'a pas de Panzerdivisionen contre lui, alors qu'Altmayer en affronte 4.

merci,
Rommel passe notamment par les ponts de Condé-Folie dont on a parlé par ailleurs et la Xème armée se bat avec acharnement au sud d'Amiens je crois...
Vincent

Bonsoir à tous
Bonsoir Vincent

J'estime que la percée de l'infanterie de la 9ème armée allemande sur l'Ailette est décisive en raison de l'analyse suivante (que chacun est libre d'approuver ou pas) :

La mission dévolue au le Gruppe Kleist était de percer devant Amiens et Péronne, de se réunir au sud de Montdidier en encerclant les forces françaises intermédiaires puis d'exploiter en ouvrant la voie à la 6ème armée allemande en forçant l'Oise entre Creil et Verberie puis en contournant Paris par l'Est (source : Col Paoli La percée allemande au sud d'Amiens, B - Le compte-rendu allemand in Revue Historique des Armées n°?)
Au 9 juin les percées sont lentes et coûteuses et les forces qui s'y opposent non encore surmontés, la réunion n'a pas eu lieu, les forces vouées à l'encerclement son en recul vers la position de Paris et l'Oise pour s'y regrouper. La chevauchée du Gruppe Kleist, ayant trois jours de retards sur les prévisions, est compromise. Cette opération est un échec et donc un succès, bien qu'amer, pour l'ATF.
Malheureusement pour les français, la rupture du dispositif du le canal de l'Ailette n'a pu être jugulée et offre au haut-Commandement allemand la porte d'entrée nécessaire pour sortir le Gruppe Kleist de l'impasse tactique dans laquelle il c'est fourvoyé et l'envoyer exploiter la brèche pour créer une percée profonde empêchant tout rétablissement du dispositif français et donc sceller le destin de la ligne Weygand. En conclusion, le HG B a crée avec son infanterie la rupture qui décide de fin de la Ligne Weygand avant même l'attaque du HG A.

La percée du XVème AK (Rommel n'était pas tout seul, alors évitons de trop personnifier les opérations militaires) est un succès réel, mais s'il avait été le seul, il aurait été insuffisant pour déstabiliser définitivement la ligne Weygand dans son ensemble. C'est donc un succès tactique très important mais par décisif au niveau opératif et stratégique.
J'ajoute que la même source indique les inquiétudes de Bock en voyant se concentrer à Beauvais le XXVème CA, idéalement placé pour frapper l'une des deux armées ayant des directions d'opérations divergentes (la 4ème vers la Seine l'Ouest de Paris et la 6ème vers d'Est de Paris)

Cordialement

Bonsoir,

Quelqu'un pourrait-il m'indiquer à quel endroit et à quelle date exactement les 9ème et 10ème PzD ont passé l'Aisne ? Merci.

Pour les 3ème et 4ème, j'ai le 11 juin à Berry-au-Bac, mais si quelqu'un peut confirmer ou infirmer, je suis preneur.

Au coeur de la bataille:

http://www.histoire-genealogie.com/spip.php?article1276

Merci, Pierre, pour ce lien très intéressant qui montre bien la pression exercée sur les combattants, pendant ces 11 jours en l'occurrence.

Par contre, le nombre des tués français de la bataille de la Somme (92 000) me surprend...

Cordialement,

Thierry Moné

BRH a écrit:

Bonsoir,

Quelqu'un pourrait-il m'indiquer à quel endroit et à quelle date exactement les 9ème et 10ème PzD ont passé l'Aisne ? Merci.

Pour les 3ème et 4ème, j'ai le 11 juin à Berry-au-Bac, mais si quelqu'un peut confirmer ou infirmer, je suis preneur.

Bonjour BRH,

D'après la carte générale du dispositif allemand, il semble que la 9. Panzer atteint l'Aisne le 12 juin au soir, à mi-chemin entre Compiègne et Soissons. La carte du 13 juin au soir montre le franchissement en cours (à l'ouest de Soissons) des 10. et 9. Panzer ainsi que de la 13. Moto, avec un "point de chute à mi-chemin entre Soissons et Villers Cotterets...

Désolé de ne pouvoir être plus précis. Source : Der zweite Weltkrieg im Kartenbild, Band 3, Der Westfeldzug 10. Mai bis 25. Juni 1940. Klaus-Jürgen Thies. (achtung ! 42 x 31 cm )

Cordialement,

Thierry Moné

oui, merci à pierre pour ce lien qui évoque le sacrifice d'un sergent chef de mitrailleurs. Ces lettres montrent bien l'atmosphère et la certitude de la victoire et la résignation au sacrifice...qui régnait alors chez dans les troupes au sud d'Amiens.
à Amiens (sud) de très nombreux panzer ont été détruits et les allemands ont marqué le pas)
lire : Docteur P Vasselle "la bataille au sud d' Amiens" (1947)
cordialement
Vincent

Bonjour et merci pour les précisions données par Thierry.

D'après les renseignements donnés par la revue Historica n°71, le passage de l'Aisne se serait effectué le 11 juin en soirée (?) à Vic, pour les 9ème et 10ème Panzer.

L'intervention des chars pour repousser la VIème armée de l'Ourcq vers la Marne, le 10 juin est totalement imaginaire. A cette date, ni les 9è et 10è panzer, ni les 3è et 4è n'avaient franchi l'Aisne.

Dans ces conditions, je ne partage pas le point de vue exprimé par Louis. Du fait du repli de la VIIème armée à l'est de l'Oise, la position sur l'Ailette aurait été tournée tôt ou tard.

Je pourrais changer mon point de vue en fonction des précisions apportées sur le franchissement de l'Aisne par le corps blindé de Kleist, s'il s'avérait qu'il soit antérieur au 11 juin...

bonjour Louis,
Je suis heureux que votre point de vue (tout à fait recevable) ait été développé sur ce fil...
vous avez semble t il des rapports allemands sur la bataille? pouvez vous nous expliquer l’échec "relatif" de Kleist et le succès "temporaire" de la Xème Armée qui a débouché sur une "impasse tactique" comme vous dites.
je vous remercie
Vincent

Je reviens sur un post de stèphane Ferrard au tout début de ce fil
les hérissons devaient être ravitaillés par air et de nuit .... ça n'a pas été possible pour différentes raisons ???
il restait quand même des avions de transport pour larguer des caisses accrochées à un parachute et au moins trois avions de chasse pour protection
non?
Vincent