Question 2 : Programme des R-35/H-35

Une question me vient à l'esprit...

Lors de la conception du programme qui donnera les R-35 et H-35, pourquoi l'état major ne s'est pas efforcé de réclamer un char plus lourd mais qui emportait un tube de 75 à la puissance explosive plus importante qu'un obus de 37 ?

Parce que le problème lors de la Prmeire Guerre Mondiale, c'est de franchir le No man's land avec un engin apte à appuyer l'infanterie et de faire en sorte que l'artillerie puisse suivre...donc pourquoi ne pas créer un char, aux bonnes capacités de franchissement mais qui embarquerait un tube de 75 afin que ce tube puisse fournir un appui feu direct et qu'il puisse faire office d'artillerie de campagne...

Bon je dis ça avec mon regard de benet du XXI° siècle
Après les coûts et les possibilités de réalisation technique importent bien sûr mais cette question me taraude...

Bonsoir,

je pense que la réponse à votre question se trouve dans les bouquins dédiés aux blindés français ou pour une compréhension plus globale, dans le livre de Stéphane Ferrard, France 1940.

Ce dernier explique assez bien le raisonnement ayant mené à la production de chars intéressants comme le S-35 ou totalement à côté de la plaque (en 1940 du moins) comme le FCM 2C.

Si les Français avaient su au début des années 30 que le T-34 serait l'arme idéale, je pense qu'ils en auraient lancé la production!

Dès le départ,l'idée du colonel Estienne le 25 août 1914 est de faire déplacer des 75 sur un véhicule tout terrain >>>>>>les premiers tanks français Scheidner et st Chammond.....Renaut tente aussi l'entreprise mais toujours avec tourelle ou plutôt casemate fixe (2 types et une petite série de 12 engins),pour mettre la piéce en tourelle il aurait été nécessaire d'élargir la caisse ,donc d'allourdir et là probléme de puissance de moteur et d'autonomie.

gdg a écrit:

Si les Français avaient su au début des années 30 que le
T-34 serait l'arme idéale, je pense qu'ils en auraient lancé la
production!

C'est sûr qu'un engin avec un 75 sous tourelle, ça fait de suite référence à un T-34

Mais dnas mon idée, ce char X resterait un char d'infanterie donc lent et trop d'autonomie...

alfred a écrit:

Dès le départ,l'idée du colonel Estienne le 25 août 1914 est de faire déplacer des 75 sur un véhicule tout terrain >>>>>>les premiers tanks français Scheidner et st Chammond.....Renaut tente aussi l'entreprise mais toujours avec tourelle ou plutôt casemate fixe (2 types et une petite série de 12 engins),pour mettre la piéce en tourelle il aurait été nécessaire d'élargir la caisse ,donc d'allourdir et là probléme de puissance de moteur et d'autonomie.

Justement pourquoi ne pas avoir tenté l'association d'un 75 et d'un tourelle...
Bon c'est sûr que si le 37 SA 18 est disponible en stock ça réduit les coûts et le temps et en plus le FCM 2C n'a pas été utilisé donc la valeur d'un tourelle avec une telle arme non démontrée, mais les moteurs s'améliorent, donc une association semble possible, en restant dnas le cadre d'un char d'nfanterie, pas d'un char de cavalerie caaracolant en tête de dispositif...

Bonjour,

A l’origine, les chars légers Renault, Hotchkiss, FCM, APX correspondaient au programme pour un engin d’accompagnement d’infanterie destiné à remplacer le char Renault FT 17.

- Poids : 6 tonnes pour passer sur les passerelles d’infanterie et être enlevé sur le plateau de camions porte-chars.

- Blindage : 30 mm pour faire face à l’augmentation de la puissance des armes antichars (étalon : 25 mm AC type Hotchkiss)

- Vitesse : maximum : 25 km/h, en convoi : 12,5 km/h, en tout terrain : 4/5 km/h

- Autonomie : 8 heures

- Equipage : 2 hommes

- Armement : 1 canon de 37 mm et 1 mitrailleuse de 7,5 mm (destruction des nids de mitrailleuses)

Il n’était pas question de monter un canon de plus gros calibre et, à l’époque, on ne savait pas monter un 75 mm en tourelle à moins de 35 tonnes.

Il est regrettable que les concepteurs de l’époque n’aient pas repris la notion de famille du FT 17 avec, en particulier, la version armée du mortier de 75 mm sous blockhaus avec système pose travure, cette dernière aurait pu facilement donner naissance à un chasseur de char armé d’un 47 mm du type APX Mle 37.

Le char de bataille désigné était le B avec son canon de 75 mm en casemate (ça, on savait faire) pour pouvoir tirer dans les embrasures des fortifications de campagne. La mission antichar était réservée au canon de 47 mm sous tourelle.

Pour le 75 mm en tourelle et bien avant le T-34, je vous renvoie à mon étude sur le char de 20 tonnes puis G 1 parue dans GBM.

Cordialement

Enfin le T-34 a l'avantage d'être célèbre, donc au sein d'une
communauté un temps soit peu informé quand à la chose blindée de la
SGM, le T-34 est un référence.
Mais ça n'enlève rien au G1...de toute manière il est plus beau

Au passage sur le G1, c'est peut être cité dans GBM mais je ne les ai
pas sous les yeux, une commision de cavalerie s'est elle intéressée au
G1 ? Dans un cadre informatif bien sûr, parce que le char des cavaliers
c'est le S-35, mais le G1 a somme toute des capacités de mobilité plus
proche d'un char de cavalerie que d'un char d'infanterie.

Dans mon idée, le char d'infanterie c'est un gros machin, pas un engin
de 6 tonnes...l'AMX 13 c'est pas pour tout de suite

D'accord, les R-35/H-35 sont appuyés vers le haut par le B...donc lors
de la conception de ce même engin a il était envisagé un 75, qu'il soit
court ou long, sous tourelle ? En prenant en compte le fait que ce
projet aurait été plus lourd que le char B original.

Stéphane Ferrard a écrit:

Il est regrettable que les concepteurs de l’époque n’aient pas repris la notion de famille du FT 17 avec, en particulier, la version armée du mortier de 75 mm sous blockhaus avec système pose travure, cette dernière aurait pu facilement donner naissance à un chasseur de char armé d’un 47 mm du type APX Mle 37.

Et rien n'a été envisagé pour intégrer un 75 court sous casemate sur un chassis de char R-35/H-35 ?
Ce serait redondant avec le 75 du char B, mais c'est toujours utile...(et puis ça aurait damé le pion aux Allemands quant aux blindés d'appui d'infaterie )

Lors du projet de remplacement des chars FT , le 37mm etait toujours suffisant pour percer les blindages des chars potentiellement opposants . Lorsque celui ci devint un peu trop limité c'est vers le 47mm que la france s'est tournée ( chars moyens : D1 , D2 , chars lourd : B1 , "char" de cavalerie : S35 ) dans un role antichar .
En 1939/1940 , le 47mm etait capable de terrasser tous les chars existants au monde, quel besoin de monter des canons de calibre supérieur ? Par contre, des projets de chars dotés de 75 comme le G1 existaient bel et bien pour les années suivantes : pour ecraser une fourmi , inutile de prendre une masse .

Des projets d'automoteurs ont existé , mais sur chassis S35 ou B1bis , pas sur les freles carcasses de R ou H . Les allemands montreront par la suite qu'il y avait de la potentialité , avec leurs transformations , par exemple de chassis Lorraine en marder I .
Le char B1 , puis B1bis etait limité au niveau de la tourelle , defaut qui devait etre normalement corrigé sur le B1ter , mais en gardant cependant comme arme antichar le 47 .
Les transformations allemandes ne changeront pas le calibre en tourelle , car elle devait etre trop exigue , et seul le canon de 75 en casemate sera parfois remplacé par un lance flammes . Sans oublier la version d'automoteur de 105 , bien entendu . Voir :
http://www.atf40.fr/ATF40/char%20B/beutepanzer.pdf

Enfin juste une petite correction pour les puristes : le T34 n'est pas doté d'un canon de 75mm mais d'un 76.2mm dans sa premiere version . Il succede au BT doté d'un canon de 45mm , et les premiers prototypes sont mis en service début 1940 .

Utiliser un 75, non pas en rôle anti char, mais à cause de son obus explosif.
En gros utiliser un 75 mle 1897 sous tourelle le tout sur un chassis blindé.
Ca implique un gros chassis et surement la création d'un nouveau 75 mais après tout le char B a un chassis de ce style.

Mais ça reste juste une interrogation dans un cerveau du XXi° siècle...

Kouak,
Petit devoir du soir pour vous.
Pour le 75 mm Mle 1897, qu'elle était la longueur du recul du canon (masse reculante)?
Je "ra-masse" votre copie demain matin.
Sinon zéro pointé ou débouché à zéro, N'dieu!
Très cordialement et avec humour.
S. Ferrard

Stéphane Ferrard a écrit:

Kouak,
Petit devoir du soir pour vous.
Pour le 75 mm Mle 1897, qu'elle était la longueur du recul du canon (masse reculante)?
Je "ra-masse" votre copie demain matin.
Sinon zéro pointé ou débouché à zéro, N'dieu!
Très cordialement et avec humour.
S. Ferrard

http://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_de_75_Mod%C3%A8le_1897
Entre 1,14m et 1,22m...
C'est beaucoup

J'aurais un 20
(en plus j'ai cité mes sources, mes chers profs auraient presque étaient heureux )

Bon c'est triste un char d'infanterie avec un tube de 75 n'est pas réaliste...

Bonsoir Kourk,

Merci de vous êtes prêté avec humour à ce petit jeu sur la course au recul du canon de 75 mm Mle 97. Effectivement le 75 mm Mle 97 comme le 105 mm Mle 13 (version musclée du 75) était à long recul soit :

- 1,14 m à charge normale (V° 505 m/s)

- 1,22 m à charge forte (V° 570 m/s)

Donc, je vous attribue un 19/20 mais avec mention. Bravo !

Plus sérieusement, avec un tel recul, le 75 mm Mle 97 était inadapté à une installation dans l’espace confiné d’une tourelle de char. C’est pourquoi, le 75 mm installé en tourelle sur le char FCM de 1918 n’était pas un modèle 1897 mais un type Marine qui équipait certaines classes de sous-marins avec un recul d’environ 0,45 m. Tout cela était lié au problème des freins au recul et donc aux efforts sur les tourillons. Ceci explique qu’une tourelle de 75 mm et, suivant son blindage, devait peser environ 5 tonnes, masse peu compatible avec un châssis d’un poids inférieur à 25/30 tonnes. Cela excluait donc une installation sur un engin léger (l’AMX 13 a constitué à ce titre une performance technique mais à la fin des années 1940 et non dans le courant des années 1920-1930). Notons qu’en 1930, un char B équipé d’une tourelle de 75 mm (type 29 de forteresse) a été étudié mais sa masse comprise entre 35 et 40 tonnes le condamna (un char se payait au poids à l’époque) d’autre part le canon de 75 mm de 30 calibres, même avec l’obus de rupture Mle 1910 M, avait des qualités de perforation inférieures à celles du 47 mm (étalon le Mle 1902 de Marine).

Lorsque j’ai écrit qu’il était regrettable que les chars légers des années 1930 n’aient pas repris la formule du char FT 17 avec la version mortier de 75 mm, j’ai fait allusion au M5 américain armé d’un « lance patates de 75 mm » de la SGM et qui reprenait le concept du FT 17. Cet engin d’appui direct, « à la main » du commandant l’escadron fut très apprécié. Imaginons un instant des versions de R 35 ou H 35 ainsi équipées en 1940, certaines situations auraient certainement été retournées en leur faveur.

Cordialement

bonjour,

Rhaaaa !!! je me dois de réagir à cette "basse" critique de notre 75 national ( )
Comment ?? comment ?? que lis-je ?
Un long recul !!!
Pfeuu !! Monsieur

un certain recul oui ...un recul certain, à la rigueur ...... ( )
Dans une tourelle, il suffit d'être souple et d'éviter la culasse en criant "Olé"

Jugez par vous même ...



Pour les visiteurs non-initiés : la culasse est en temps normal, au niveau du soldat à gauche du canon qui est en charge d'introduire la cartouche. Donc effectivement , 1 bon métre de recul

Stéphane Ferrard a écrit:

Donc, je vous attribue un 19/20 mais avec mention. Bravo !

Et j'ai droit à un diplôme ?
Avec une bonne mise en page, ça fera un équivalent de licence d'histoire

Stéphane Ferrard a écrit:

Lorsque j’ai écrit qu’il était regrettable que les chars légers des années 1930 n’aient pas repris la formule du char FT 17 avec la version mortier de 75 mm, j’ai fait allusion au M5 américain armé d’un « lance patates de 75 mm » de la SGM et qui reprenait le concept du FT 17. Cet engin d’appui direct, « à la main » du commandant l’escadron fut très apprécié. Imaginons un instant des versions de R 35 ou H 35 ainsi équipées en 1940, certaines situations auraient certainement été retournées en leur faveur.

Et rien n'a été envisagé dans ce sens ?
Qu'un 37 soit suffisant pour un appui d'infanterie, c'est bien mais un surcroit de puissance donné par un 75 c'est toujours bien aussi...le chassis est là et le tube probablement aussi (le 75 SA 35 du char B ?)

luc RONCE a écrit:

Dans une tourelle, il suffit d'être souple et d'éviter la culasse en criant "Olé"

Dans Bataille&Blindés 28, il y a un article sur les M24 engagés à Dien Bien Phu...le chef d'escadron a été rendu inopérant après que son dernier bras valide (l'autre étant platré) ait été percuté par le recul du canon de 75...Tentant comme boulot

Damned,
Je n'arrive pas à faire passer une photo "Olé +" sur le site. Luc, avez-vous la formule magique?
Merci
Stéphane Ferrard
PS: Enfin de l'humour, merci à vous et à Kouak.

L'image ? C'est un genre de Stug, avant l'heure et en plus joli ?
Vive nous !

Stéphane Ferrard a écrit:

PS: Enfin de l'humour, merci à vous et à Kouak.

Ben un gars a bien réalisé une trilogie marrante sur 1940 avec un M3 dépanneur agrémenté d'un canon anti char et des T-6 en guise de Ju-87, donc pourquoi pas nous ?

Stéphane Ferrard a écrit:

Lorsque j’ai écrit qu’il était regrettable que les chars légers des années 1930 n’aient pas repris la formule du char FT 17 avec la version mortier de 75 mm,

Bonjour

est-ce bien le char ft en photo sur ce lien ?

http://militaria.conceptbb.com/abc-f24/ft-17-mais-quel-type-et-quel-regiment-t16762.htm

merci

cordialement.

Je pense que l'URL est mauvaise - en tout cas, on ne peut pas y accéder directement - et que c'est ça qui bloque.

Kouak a écrit:

Lors de la conception du programme qui donnera les R-35 et H-35, pourquoi l'état major ne s'est pas efforcé de réclamer un char plus lourd mais qui emportait un tube de 75 à la puissance explosive plus importante qu'un obus de 37 ?

Pour l'instant, les réponses ont surtout été "parce que ce n'était pas possible". Ce qui est d'ailleurs fort juste: l'Infanterie veut beaucoup de chars légers plutôt qu'un peu de chars lourds voire - horreur ! - des chars moyens rapides avec lesquels la cavalerie s'en irait caracoler de son côté, abandonnant la "reine des batailles" à son triste sort.

A ces réponses, je voudrais en ajouter une autre: "parce que le 37mm était suffisant". Un 75 ne se justifie, en effet, que face à des couverts importants ou pour tirer de loin. Par exemple pour dégommer un canon anti-chars lourds à distance. Tant qu'il s'agit de "traiter" des nids de mitrailleuses, le 37 est largement suffisant. Rappelons que ledit nid de mitrailleuse est le problème n°1 de l'avance d'infanterie (à part l'artillerie adverse, naturellement, contre laquelle les chars ne peuvent pas grand-chose) et qu'il peut à lui seul provoquer des hécatombes. L'expérience de la Grande Guerre l'avait indiquée, le second conflit mondial ne le démentirait pas face aux armées assez folles pour tenter la charge.

Le problème des Français, ce n'était donc pas un calibre insuffisant mais le concept du char léger.

avz94 a écrit:

Stéphane Ferrard a écrit:

Lorsque j’ai écrit qu’il était regrettable que les chars légers des années 1930 n’aient pas repris la formule du char FT 17 avec la version mortier de 75 mm,

Bonjour

est-ce bien le char ft en photo sur ce lien ?

http://militaria.conceptbb.com/abc-f24/ft-17-mais-quel-type-et-quel-regiment-t16762.htm

merci

cordialement.

Bonsoir

voici la photo du lien ci-dessus



Cordialement

Oui , comme son immatriculation l'indique ...
Plus serieusement , il s'agit bien de la version de l'automoteur de 75mm , Renault FT 75BS armé d'une "pétoire" Schneider Blockhouse sur tourelle elargie ( et fixe ) dont parle S.Ferrard .
En voici sur chaine de production :

Bonjour,

L’arme montée en casemate sur le FT est le « Matériel de 75 de blockhaus » Schneider à l’origine destiné à la défense des abords des ouvrages fortifiés puis monté sur le char Schneider en casemate à l’avant droit. Cette version pose travure était le 6^ème char de la section, donc à la main du chef de section composée de :

3 chars canons (37 mm) dont celui du char du chef de section

2 chars mitrailleuses

1 char 75 porte travure (pont)

La section était organisée comme suit :

1 char canon de 37 mm, chef de section + char 75

Deux groupes à

1 char canon de 37

1 char mitrailleuse

Le matériel de 75 de blockhaus fut installé sur le char FT pour deux raisons essentielles :

1- Manque de chars Schneider

2- Soutien direct à la section

Caractéristiques techniques :

Calibre : 75 mm

Longueur en calibres : 9,5

Poids total du matériel : 210 kg

Poids du projectile : 5,135 kg (500 g. pour le 37)

Portée : 2100 m

Vitesse initiale : 200 m/s

Hausse de combat en tir direct : 180 m (tir de plein fouet)

Pointage en site : -20 + 20°

Pointage en azimut : 20° (soit 10° de part et d’autre, 360° par ripage des chenilles)

Freins récupérateurs

Culasse à coin horizontale

D’après les anciens on pouvait suivre l’obus sur sa trajectoire à l’œil nu, je n’ai pas les abaques mais à 2000 m la vitesse restante devait être de l’ordre de 100 m/s. Donc on peut retenir :

Portée en tir direct : 180 m

Portée en tir courbe (indirect) : 2100 m

Bonnes fêtes de fin d’année à tous

SF

Stéphane me corrigera sans doute, mais il me semble que ce 6e char de section armé du 75 n'entra pas suffisement tot en service pour etre utilisé réellement au front lors de la premiere guerre mondiale .

Effectivement le 6ème char de la section n'apparut réellement qu'à partir de la fin 1918. Il fut apprécié dans les bataillons servant outre-mer et délaissé dans ceux stationnés en Métropole d'où son "oubli" dans le programme de 1933 pour un engin d'accompagnement d'infanterie. Il est vrai que les allocations carburant en temps de paix n'incitaient pas les chefs de corps à sortir le "6ème char de la section" lors de manoeuvres. Le passage de 5 à 3 chars par section avec les R, H et FCM, n'encouragea pas la reconduction du matériel de 75. C'est pourquoi j'ai toujours regretté que la formule n'ait pas été reprise sur les chars modernes qui, avec sa bouche à feu, aurait été un appui feu précieux en 1940, y compris en antichar à très courte distance avec des obus à fusée percutante.
Cordialement

D'autant plus regretable d'avoir abandonné ce modele car il existait encore des BCC de chars FT a sections de 5 chars en métropole en 1940 ...
On a une idée de la quantité assemblée en 1918 et de leur devenir jusqu'aux années 30 , pour ceux qui etaient affectés aux RCC métropolitains ?