Obus sous calibrés...

Stéphane Ferrard a écrit:

Bonsoir Kouak,

Allez, c’est en cadeau pour la nouvelle année 2009 mais n’y revenez pas avant l’année prochaine !

Oh allez...
C'est assez d'attendre la saison 6 de NCIS en septembre alors la suite des armes nouvelles françaises, je ne peux tenir

Stéphane Ferrard a écrit:

La charge creuse n’a rien à voir avec le calibre (exemple : grenade à fusil de 50 mm) mais avec la vitesse initiale de l’obus. En effet, les charges creuses de l’époque ne pouvaient être tirées à des vitesses initiales > à 600 m/s car sinon se produisait ce que les ingénieurs de l’époque appelaient « l’effet crêpe », c'est-à-dire que la charge déstabilisée sur sa trajectoire par la vitesse de rotation trop importante de l’obus s’écrasait sur l’objectif sans perforer. Le problème des charges creuses à haute vitesse initiale ne fut résolu qu’au début des années 1950 avec l’obus « G » inventé par l’institut franco-allemand de Saint Louis avec une charge montée sur roulement à billes et donc indépendante de la rotation de l’obus. Tous les anciens de l’AMX 30 se souviennent de ce fameux obus « G ». Aussi, l’obus à charge creuse Brandt de 75 ne pouvait convenir qu’aux bouches à feu au profil 1897 (Vi 550 m/s) et non au 75 mm au profil 1928 (Vi >700 m/s). Le 75 mm TAZ au profil 97 aurait pu tirer l’obus à CC Brandt mais pas la deuxième version (celle qui aurait été très certainement été lancée en grande série) prévue dès 1939 avec la bouche à feu Mle 28.

Vous noterez que tous les missiles antichars actuels ont une vitesse de vol inférieure à 600 m/s et ceci pour les raisons physiques expliquées plus haut.

Un roulement à bille dans un obus
Sont fous ces militaires  

Stéphane Ferrard a écrit:

A l’époque, pour les hautes vitesses initiales > 600 m/s on préférait les obus « coiffés » à pointe de carbure de tungstène (47 mm SA 37) voire les sous calibrée comme le 75/57 mm Mle 1940 pour les bouches à feu Mle 97/28. Invention de Brandt, mal vue par « les services » l’obus sous calibré (il y avait aussi les 25/20, 37/25 et d’autres calibres) « fila » en juin 1940 en GB et qui donna par la suite les célèbres APDS.

L’invention Brandt de la charge creuse dynamique « fila » elle vers les Etats-Unis via un Clipper en juin 1940, la suite pour les vœux 2010.

Le canon de 29/20 avec âme conique peut il être classé en obus calibrés ?
Ces obus sous calibrés imposent l'emploi de sabot détachable ou c'est encore une autre technologie ?

Stéphane Ferrard a écrit:

Bonne année à vous et cordialementSF

Mici ^^
Vous aussi  

Effectivement le 29/20 Larsen entre dans la catégorie des armes à munitions sous calibrées mais d’un concept différent des munitions Brandt. Le 29/20 mm Larsen sur affût léger APX Mle 37 type montagne entrait en expérimentation corps de troupe en mai 1940 pour 50 exemplaires dans les unités parachutistes (GIA) et de montagne,  la munition était fabriquée par Manurhin. Pour un poids de 200 kg, il offrait les performances suivantes :

-          Poids du projectile en carbure de tungstène : 90 g.

-          VI : 1400 m/s

-          Perforation : 56 mm de blindage à 400 m sous incidence de 30°

Défaut de la formule : usure très rapide des tubes < à 500 coups (en fait plutôt 250)

Petite anecdote « pour la route » : Lorsque j’ai publié le tracé de la munition Larsen dans mon ouvrage « France 40, l’armement terrestre » Edts ETAI en 1998 (page 93), j’ai créé sans le vouloir un embarras certain chez les ingénieurs munitionnaires de Manurhin alors racheté par GIAT Industries, aujourd’hui Nexter.  Et ce, pour une simple raison : ils étudiaient alors une nouvelle munition sous calibrée qui utilisait (sans le savoir) le concept Larsen réinventé. Bien entendu on ne m’envoya pas les gendarmes pour divulgation d’un « secret défense » mais, inquiet, on me demanda ma source. Ce que je me fis un plaisir de faire, c'est-à-dire le CAA en ajoutant même le n° de question et le gisement du dossier. Mon interlocuteur, très aimable au demeurant, me quitta en me jetant un sombre regard. Je n’ai  jamais plus entendu parler  de cette étude……

CordialementSF

L'histoire n'est qu'un éternel recommencement...d'où les impressions de déjà vu ^^

Mais les autres obus sous calibrés, utilisent la même technologie que le canon Larsen avec une âme du canon conique ?

Salut ! N'est nouveau que ce qui a été oublié héhé !! Les allemands ont mis en service un canon similaire, un 28mm qui finissait en 21mm. il offrait des perfs comparables au 50mm, pour un tube de moins de 200kg.
Le proto serait de juillet 40... tiens tiens...

Les obus en tungsten participaient aux remarquables perfs, l'Allemagne a eu droit a de sévères pénuries pour ce matériau.
à+

bonjour,
permettez moi de m'immicer dans la conversation,
en effet, la charge creuse n'est qu'un prototype en 1940 et les grenades sont tres sensibles, donc personne ne veut les transporter... (grenade Brandt de 50mm)
le proto va traverser l'atlantique et ouvrir la voie au.... bazooka
par ailleurs, je voudrais parler de l'arme dont l'infanterie est abondamment fournie il s'agit du tromblon VB, arme redoutable en 1917 avec une charge de 500gr propulsée à 170m....mais quelle est sa performance face à un blindage ?.....
pas terrible il me semble...
merci de me donner l'effet ou la performance dans ce cas
vincent

à propos, comme on parle d'armes d'infanterie de la grande guerre qui ont servi en 40..... il y a aussi le canon de 37 MOD 16TR je crois qu'un perfectionnement a été inventé pour le tir antichars par un manchon à ajouter (17mm)....je voudrais savoir si ce procédé à été utilisé et pour quel resultat
je vous remercie
vincent

je n'avais encore jamais entendu parlé de ça, c'est interressant, il y aura bien quelqu'un pour te confirmerça... pour augmenter la vitesse initiale, ça ne peut - être que bon dans le but de pimenter notre lance patate, c'est ce qu'il manquait aux chars en SA 18, en attendant le SA38 ça aurait déjà été un mieux.

il me semble que ça été préconisé pour l'infanterie et pas pour les chars mais c'est vrai que l'obus "sous calibré" perce plus car il a une vitesse initiale plus élevée
à mon avis à l'arivée du canon antichars de 25mm ce procédé n'était plus utile...
par contre de nombreuses compagnies de la IXème armée(région de sedan) se sont servi du 37mm TR modèle 1916 en mai parce qu'is n'avaient rien d'autre... si je dis des bétises merci de me corriger.
tres cordialement
vincent

un avis d'un connaisseur (administrateur de GBM ou autre )pourrait il nous éclairer sur ce thème
en tout cas il y a eu des éssais avec le TR mod 1916 et un manchon pour réduire le calibre de l'obus et donc sa vitesse... et juste avant la deuxième guerre des éssais avec un obus BRANDT sous calibré
je l'ai lu quelque part
vincent

pour le précédent message il faut lire : "un manchon pour réduire le calibre de l'obus et donc augmenter sa vitesse..."
voilà
il faut toujours relire ce qu'on écrit....
vincent

Bonsoir,

Gare aux confusions, ça « dérape » un peu par trop d’enthousiasme ce qui est, par ailleurs, fort sympathique et fait tout le charme de ce site.

-          Pour la grenade à charge creuse du type Brandt/Mohaupt de 50 mm, les livraisons des premiers lots seraient intervenues fin juin, début juillet 1940. L’usinage des corps creux était lancé en région parisienne depuis mars/avril dans une entreprise de mécanique dirigée alors par le père d’un ami : Jean Gabriel Jeudy (†), connu pour ses différents ouvrages sur les véhicules militaires français et US dont principalement « Chars de France » Edts ETAI 1997. Le montage des grenades fut organisé à partir du 11 juin 1940 (après les essais réussis du 10 juin) à l’usine Brandt de Jurançon près de Pau avec la mise en place de la charge creuse à l’intérieur des corps creux (comprenez enveloppe). Cette grenade qui n’était pas parfaite aurait fait de chaque fantassin français un véritable « tueur de char » dès juillet 1940. Sur ordre du gouvernement, le 18 juin 1940, l’ingénieur Delalande de chez Brandt s’envola à bord d’un « Clipper » vers les USA, emportant avec lui les plans et quelques échantillons de la grenade. Cette grenade allait donner à naissance à :

-          Grenade à fusil M9A1

-          La charge militaire de la roquette du célèbre « bazooka » qui, à l’origine, avait été étudié comme lance charge de démolition par le Génie US. La charge creuse Brandt/Mohaupt allait le transformer en un redoutable tueur de char.

Cette grenade fut fabriquée clandestinement (CDM) en zone libre pour l’armée d’armistice à 300 000 exemplaires sous la désignation « grenade M-41 ».  Elle servit lors des combats de la Libération en particulier dans les maquis du sud-ouest.

Elle ne présentait pas de danger au transport contrairement aux grenades pièges explosives Borstein ou Nahan qui n’avaient rien à voir avec elle.

Pour le canon antichar de 17 mm du colonel Fillioux de 1918, il n’était en rien un « sous-calibré ». C’était simplement un canon à vocation anti blindé (chars, AM, créneaux blindés) qui se montait sur l’affût du canon de 37 mm Mle 16 TR. Ainsi, à partir d’un même affût on pouvait assurer soit la mission anti blindé, soit la mission antipersonnel en montant les bouche à feu en alternatif. L’affaire ne fut pas suivie après l’Armistice de 1918. En 1938, la société Brandt proposa un obus perforant sous calibré de 37/25 Vi 825 m/s pour le canon de 37 mm Mle 16 TR et qui lui donnait les mêmes qualités de perforation que l’obus perforant de 25 mm Mle 34 classique. Cet obus sous calibré pouvait être tiré par le canon de 37 mm Mle 16 pour automitrailleuse et par le Mle 18 pour char. Cet obus aurait donné un vrai « punch » antichar à nos chars légers en attendant la diffusion en grand du canon de 37 mm Mle 38 char. Dans la deuxième quinzaine de juin 40 et toujours sur ordre du gouvernement, la technique de l’obus sous calibré Brandt passa la Manche et fut reprise par les chercheurs britanniques Permutter et Coppock pour donner naissance en 1942 aux « Armoured Piercing Discarded Sabot » ou APDS Mk 1T de 6 Pounder (57 mm) et 17 Pounder (76,2 mm).

CordialementSF

merci pour toutes ces précisions. en effet, j'avais lu le montage particulier du tube de 17mm dans votre excellent "France 1940" par contre pour le 6 et 17 pounder je ne savais pas que c'était des charges creuses issues de l'invention française...
merci de m'avoir 'réctifié'pour l'appellation 'sous calibré'
pour les éssais du 37/25 pourquoi ça a foiré ? Nos chars avaient l'air bien avec l'obus perforant qui ne perce que 15mm ?

merci
vincent poulain

à propos, puisqu'on parle d'obus perforant de 6 pounder .... les allemands avaient eux un pak 38 de 50mm qui, je crois, avait des performances beaucoup plus importantes (le double) comment expliquer celà ?
les ingènieurs d'outre rhin étaient ils en avance là aussi ?
merci d'éclairer ma lanterne
vincent

Bonjour,

Attention, les obus APDS MK 1T de 6 et 17 Pounder étaient des « boulets pleins » et non à charge creuse. Pour les développements, je vous renvoie à mon livre « France 40 » pages 94/95. Pourquoi « ça a foiré » pour les sous calibrés Brandt ? Pour plusieurs raisons que l’on peut résumer à :

-          Défiance des services techniques vis-à-vis de Brandt, ce ferronnier d’art touche à tout, autodidacte éclairé et qui entendait en remontrer aux polytechniciens, voire aux « Arts et Métiers ». Pour mieux connaître le bonhomme, faire « Edgard Brandt » sur un moteur de recherche.

-          Blocage des munitionnaires d’Etat qui, à l’époque, ne juraient que par l’obus de rupture coiffé à noyau en carbure de tungstène comme celui du 47 mm SA Mle 37 et bien sûr, étaient assurés de leur « savoir faire ».

-          Problème d’industrialisation des sous calibrés, principalement au niveau des sabots et de leur alliage. « Ca flottait dans l’âme » écrivaient les services techniques à l’époque. Ce qui n’était pas faux. Notons que les Britanniques mettront plus de 18 mois pour résoudre ce problème. Ce problème de sabot se retrouvera 25 ans plus tard pour les obus flèche « ultima ratio » des projectiles sous calibrés (la flèche est une invention allemande au passage).

Brandt (ou plutôt son bureau d’études car Edgard ne bricolait pas tout seul dans sa cuisine) en 1940 proposait tout un catalogue de solutions « Artillerie » très innovantes dont :

-          Grenade et obus à charge creuse (dont un de 75 mm)

-          Obus sous calibrés

-          Obus à propulsion additionnelle par fusée de culot

-          Fusées (roquettes) pour l’artillerie légère puissante.

Enfin, Brandt était aussi partie prenante dans « l’industrialisation » de la première bombe à eau lourde (atomique) française de l’équipe Curie et dont en 1940, on commençait l’installation du premier site de tir à….Colomb Béchar !

En plus, il avait la haute main sur la conception et la fabrication des mortiers.

Pour certains, à l’époque, ça commençait à faire beaucoup !

CordialementSF

l'industrialisation et l'essai d'une bombe à l'eau lourde française en 1940 .... ça c'est un truc que je ne savais pas merci pour cette info....
merci beaucoup à ce site de permettre à des amateurs queque peu documentés de pouvoir dialoguer avec des grands spécialistes

une petite dernière sur l'utilisation du VB en 1940 et de ses effets sur des retranchements et sur un blindage et peut etre sur les corps francs (de cavalerie)
merci beaucoup à vous Monsieur FERRARD

Nous pouvons procurer , si le sujet interesse vraiment , des doctrines de tir françaises concernant les VB avec des petits dessins d'exemple de tir . Et il est clair que l'objet n'est pas la lutte antichar mais bien antipersonelle .

Concernant de la pub , stéphane , pas de soucis , vous pouvez indiquer des liens internet , renseigner les gens est le but de ce forum de discussion .

Pour finir , vous etes "petit" , stephane , car je fais 1.89

Amicalement ,
Alain

Bonjour,

Merci à Stéphane Ferrard d'avoir bien voulu rappeler les travaux français sur la bombe atomique.
Trop souvent, notre jeunesse ne connait que le point de vue anglo-saxon sur ces affaires!
Je me permets un tout petit rectificatif, la premère bombe atomique n'a été testée que le 16 juillet 1945 dans le désert du Nouveau-Mexique, les expériences de Bikini n'ont eu lieu qu'en 1946, d'ailleurs, en 1945, les îles Marshall et l'atoll de Bikini venaient à peine d'être libérés de l'occupation japonaise.
J'ai une bonne raison de connaître la date des essais de Bikini, ils correspondent à quelques jours près à ma date de naissance....ça ne nous rajeunit pas, nous autres enfants bercés par la "guerre froide"!
Cordialement, Guy François.

Stéphane Ferrard a écrit:

2- La
réalisation d’une chaudière atomique pour un sous marin (NDA :
probablement de la classe Surcouf). C’était plus de dix ans avant le
Nautilus de l’US Navy !

Ben mon cochon
Ca c'est du concept...pauvres allemands avec leur type XXI

Stéphane Ferrard a écrit:

Note : ses deux
dernières informations ne figurent pas sur internet dominé par la «
Kulture » anglo-saxonne mais dans des documents français dont j’ai eu
connaissance. L’ensemble du dossier des travaux de Joliot-Curie sont
actuellement dans le « bunker » du CAA de Châtellerault mais
inaccessibles car encore classifiés « secret défense ». Il est vrai que
leur communication pourrait donner de sales idées à certains, barbus ou
non. J’ai demandé à plusieurs reprises la déclassification de la
question pour les courriers (pas les calculs) sans résultat.

Dans le même style, on peut toujours chercher les plans de bataille de
l'OTAN en cas de conflit en Europe Centrale entre 1949 et 1991

Stéphane Ferrard a écrit:

(d’où le « petit
bikini », beaucoup plus sympathique et qui enflamma la libido de tous
les jeunes de 7 à 77 ans de l’époque, passons…..)

Bande de cochons

Stéphane Ferrard a écrit:

Pub (si les administrateurs veulent bien): Je recommande la lecture de DSI à tous ceux qui s’intéressent aux questions de défense actuelles. En vente dans toutes les bonnes librairies ou sur le site de la revue.

Serais ce le signe que les auteurs de DSI sont payés au numéro vendu ?
N'empeche le HS sur la défense antiaérienne est wah Oo

Stéphane Ferrard a écrit:

"La Grande Expérience"

Ca fait très titre d'un album de Lefranc

J'ajoute : Le stock d'eau lourde français constituait il tout ce qui était disponible dans le monde lors de son achat ?

kouak,
Merci pour vos petits commentaires toujours pleins d'humour et votre appréciation très sympa sur le dernier DSI HS consacré à la défense sol-air. Nous je ne suis pas payé au numéro, dommage d'ailleurs vu le succès de nos publications (DSI, DSI HS, DSI-T).Oui, le stock d'eau lourde mondial avait été remis grâcieusement à la France par les Norvégiens. A ce titre faites "bataille de l'eau lourde" sur un moteur de recherche et ouvrez sur Wikipedia: Pour une fois, un témoignage français y occupe une large place, l'auteur s'est très largement inspiré du témoignage du lieutenant Knall-Demars qui faisait partie de la mission française envoyée en Norvège pour récupérer la fameuse eau lourde avant que les Allemands ne mettent la main sur ce pays. Débuta alors la bataille de l'eau lourde qui fit l'objet d'au moins deux films après la guerre.
Cordialement
SF

Bonjour,

Voila des infos commes je les aime, merci Stéphane, très instructif!

En passant :

Citation :

Pour finir , vous etes "petit" , stephane , car je fais 1.89

Et moi 1.94, tu es donc aussi "petit" pour moi, Alain, tout est question d'échelle (ça c'est fait!).

Cordialement
Eric DENIS

1,85, 1,89, 1,94 m.......
On la monte quand notre équipe de basket ATF 40?
Stéphane

Bonsoir
Merci à vous ALVF d'avoir rectifié le tir pour les essais atomiques US vous êtes dans le vrai. Pour ma part, je me suis laissé attirer par (le petit) Bikini je ne vais pas me refaire. A propos, nous sommes de la même année. Donc, vous comprendrez que je sois maintenant plus dans le "contemplatif!". Plaisanterie mise à part, on notera que tant les français que les américains avaient choisi un endroit désertique, Colomb Béchar et celui du désert du Nouveau-Mexique pour essayer la bombe dont on ne savait trop ce qu'elle allait donner.
Cordialement
SF