25e RTS : Chasselay 19/20 juin 1940

dhouliez a écrit:

Bonjour Thierry,

C'est ici :

https://atf40.1fr1.net/t7098p150-numerotation-tactique-en-1940-des-chars-de-la-1-panzer-division

Bonjour à tous, bonjour Didier,   

Merci pour la localisation !

Donc, à la 3. Panzer-Division on trouve :

- le Panzer-Regiment 5 avec a priori les compagnies 4 et 8 (respectivement I. et II. Bataillon) équipées de Panzer IV ;

- le Panzer-Regiment 6 avec les compagnies 3 et 6 (respectivement I. et II. Bataillon) équipées de Panzer IV ;

La 3e Compagnie moyenne de chars (Pz IV) du IIe Bataillon du Panzer-Regiment 6 est donc bien placée pour comporter en son sein un char numéroté tactiquement 320.

Reste à vérifier la numérotation des compagnies de la 4. Panzer-Division...

Cordialement,

Bonjour, 

Un correspondant (Barthélémy Vieillot) vient de m'appeler en m'assurant que le Panzer IV du cliché appartiendrait au Panzer-Regiment 8 de la 10. Panzer-Division : 3 barres verticales, normalement sur le bas de la nuque de tourelle et ici déportées sur la gauche du fait de la présence de la "caisse de nuque de tourelle". Même régiment que celui de Stonne mais l'autre bataillon de chars (3 barres horizontales à Stonne)...

Les 3 barres verticales désigneraient le I. Bataillon du Pz-Rgt 8.
Les 3 barres horizontales désigneraient le II. Bataillon du Pz-Rgt 8 (Stonne).

A suivre...

Suite...

Je reprends mon tableau (fil indiqué par Didier plus haut) :



- A la 10. Panzer-Division, un Pz IV numéroté 320 peut appartenir à la 3.Kp/I./Pz-Rgt 8

- A la 3. Panzer-Division, un Pz IV numéroté 320 peut appartenir à la 3.Kp/I./Pz-Rgt 6

- A la 4. Panzer-Division, aucun Pz IV ne peut être numéroté 320.

Cordialement,

D'après Raphaël Scheck, Une saison noire, les chars impliqués appartiennent bien à la 10e Division Panzer.

Quand l'affaire aura été vérifiée et creusée par l'historien chercheur Julien Fargettas, les noms des responsables seront connus (en partant du numéro 320 de l'archive photographique). 

Je ne voudrais pas me trouver à la place d'un descendant apprenant que son grand-père ou arrière grand-père a perpétré de sang-froid un tel massacre… dur, dur !

Bonjour,

Pour ma part, je suis sur le sujet des combats de Lyon depuis très très longtemps.

Ces photographies permettent de faire une avancée extraordinaire.

Je confirme que la 10ème Panzerdivision est bien arrivée à Lyon en fin de soirée du 19 juin.
A savoir des éléments du 7ème Panzerregiment.
Le 20 juin, en matinée, arrive le 8ème Panzerregiment. Des éléments se rendront au sud de Lyon, le long du Rhône, sur la route de Vienne mais sera bloqué par des éléments à Saint Symphorien d'Ozon, au sud de Feyzin. Il renoncera à poursuivre. Le 21, la 10ème Panzerdivision reçoit l'ordre de remonter vers le Nord, direction Autun.
La présence d'éléments du 8ème Panzerregiment à Chasselay le 20 juin en début d'après midi est donc parfaitement possible.

Le Ier bataillon était commandé par l'Oberstleutnant F. Haarde (ou Major ?).
Sauf erreur, selon Georg Tessin:
la 3ème compagnie était commandée par l'Hauptmann Alster,
la 1ère section par le Leutnant Otto Stiefelmayer (décédé en 1942 a El Alamein)
la 2ème par le Leutnant Sontowski.
(NB: Sur un autre Gliederung les chefs de section sont inversés)

Peut on en déduire que le numéro 320 désignerait le char du chef de la 2ème section de la troisième compagnie ? Sauf erreur un numéro finissant en zéro après identification de la section n'est pas usuel.

A vous lire.
Eric

Thierry Moné a écrit:

- Un numéro tactique 320 qui révèle une 3e compagnie de chars Panzer IV. 

Thierry,

A quel endroit du char vois-tu ce numéro tactique?

Emmanuel

le gone a écrit:

Le Ier bataillon était commandé par l'Oberstleutnant F. Haarde (ou Major ?).
Sauf erreur, selon Georg Tessin:
la 3ème compagnie était commandée par l'Hauptmann Alster,
la 1ère section par le Leutnant Otto Stiefelmayer (décédé en 1942 a El Alamein)
la 2ème par le Leutnant Santowski.

Peut on en déduire que le numéro 320 désignerait le char du chef de la 2ème section de la troisième compagnie ? Sauf erreur un numéro finissant en zéro après identification de la section n'est pas usuel.

Eric

Bonsoir Eric,   

Non, on ne peut pas le dire d'emblée ! Tout ce que l'on peut dire (en mai-juin 40) c'est que le Pz IV au numéro tactique 320 appartient à la 2e Section de la 3e Compagnie.

Pour en dire plus, il faut réunir le maximum de clichés de chars du Ier Bataillon du 8e Régiment de Panzer de la 10e Panzer-Division. A partir de là, on peut dire si le 320 est ou non le char du chef de section. Mais, c'est très probable !

Pour illustrer ce que je viens d'écrire, voici le résultat de ce travail de longue haleine, effectué au niveau des compagnies moyennes de chars de la 1. Panzer-Division de mai 1940. On constate que le chef d'une section porte un chiffre "1" en finale de son numéro tactique à trois chiffres :




Comme chacun faisait "à sa sauce", il est très possible que les chefs de section de chars à la 10. Panzer-Division aient choisi le "0" en finale du trio...

Cordialement,

Manuferey a écrit:

Thierry Moné a écrit:

- Un numéro tactique 320 qui révèle une 3e compagnie de chars Panzer IV. 

Thierry,

A quel endroit du char vois-tu ce numéro tactique?

Emmanuel

Bonsoir Emmanuel,   

Je vais te le montrer, le temps de recadrer un cliché...



Thierry

Merci Thierry pour cette réponse rapide.

C'est bien le schéma de numérotation que j'avais en tête.

Donc, il va falloir creuser pour déterminer si ce char est bien celui du chef de la deuxième section.

Pour Emmanuel :
La photographie, avec le numéro 320, est visible dans le reportage télévisé de TF1.
La voici :
[/url].

Je dispose d'une photographie du Lieutenant Sontowski, hélas guère nette.
Je suis loin d'affirmer quoique ce soit, mais il a la même allure et aspect que le chef de char.

Cordialement
Eric

Bonjour à tous,   

Mon ami Barthélémy Vieillot qui possède une grande connaissance des marquages de plusieurs Panzer-Divisionen et de nombreux clichés, a effectué une recherche rapide et confirme que le marquage du Pz IV numéroté 320 correspond bien aux marquages tactiques de la 3e Compagnie du Panzer-Regiment 8. Il a trouvé un Pz II de la même compagnie :

"Je viens de vérifier les marquages que j'ai identifié du Pz Rgt 8. Le premier bataillon a majoritairement ses marquages sur la gauche de la tourelle ( haut et bas ). Pour la 3e Compagnie, j'ai trouvé un Pz II avec un marquage bas gauche. Il correspond à celui des photos ( proportions et couleur ), le numéro de caisse aussi. Pour moi, c'est la 3e compagnie du Pz Rgt 8. Je vais regarder si je trouve de la doc complémentaire."

Bonjour à tous,   

Comme Barthélémy Vieillot vient de me transmettre un extrait de témoignage, je rappelle ici la répartition des compagnies de chars au sein de la 10. Panzer-Division en mai 1940 (en rouge les compagnies moyennes à dominante Pz IV) :

I. Abteilung / Pz-Rgt 7...…..…………….. 1 - 2 - 3m - 4

II. Abteilung / Pz-Rgt 7...…….……….. 5 - 6 - 7m - 8

I. Abteilung / Pz-Rgt 8...……………….. 1 - 2 - 3m

II. Abteilung / Pz-Rgt 8...…….……….. 4 - 5 - 6m

Voici à présent le témoignage du "lieutenant Bönisch de la 7e Compagnie", extrait de l'ouvrage "Panzer-Regiment 8" de Kevin Fish. Barthélémy Vieillot précise qu'il n'a pas la note n° 84 de bas de page qui devrait indiquer la source du témoignage...



Première remarque : faut-il en conclure que le Panzer-Regiment 8 a gagné une ou deux compagnies légères de chars en juin 40 puisque la 7e Cie ne figure pas sur mon tableau de 1940 ? Ou bien, mon tableau serait-il faux ? Tout est possible car les décalages sont souvent observés entre le tableau théorique des dotation et la réalité du terrain.

Seconde remarque : les prisonniers noirs tentant de s'évader dans les champs… ne correspondent pas du tout à ce que rapportent les clichés du "reportage" !

Cordialement,

Bonjour à tous,   

Un membre du Forum possèderait-il l'ouvrage de Kevin Fish ?

Il serait utile d'y vérifier :

- la composition du Panzer-Regiment 8 fin juin 1940 (nombre de compagnies de chars),

- la teneur de la note n° 84 de bas de page.

Cordialement,

Bonjour à tous, 

Quelques éléments provenant de l'ouvrage de Kevin Fish (KF).

KF p. 27
En septembre 1939, le Panzer-Regiment 8 s'articule déjà autour de 2 bataillons à 3 compagnies de chars :

I. Bon : 1re Cie, 2e Cie, 3e Cie (Ltn Kaffmann)

II. Bon : 5e Cie, 6e Cie, 7e Cie (Cne Ottens)


KF p. 33
Au 9 mai 1940, le Panzer-Regiment 8 du colonel Elster s'articule toujours autour de 2 bataillons à 3 compagnies de chars :

I. Bon (Lcl Haarde, F) : 1re Cie (Ltn Bernau), 2e Cie (Ltn von Merkatz), 3e Cie (Cne Ehrbeck)

II. Bon : 5e Cie, 6e Cie, 7e Cie (Cne Ottens)

-------------
A la 3e Cie du Cne Ehrbeck, on trouve 4 chefs de Section (sans précision de la section commandée) : 

- Ltn Bauer, comme en Pologne
- Ltn Kertscher, comme en Pologne
- Ltn Kurt Liestmann (à la 5e Cie, on trouve le Ltn Heinz Liestmann qui sera tué en 1941) comme en Pologne. Le ltn Kurt Liestmann commandera ultérieurement la 3e Cie.
- Ltn von Treuenfels

Cordialement,

Suite...

L'ouvrage de Kevin Fish est assez difficile à exploiter... Beaucoup de texte en petits caractères et des renvois aux nombreuses notes de fin d'ouvrage.

L'auteur américain utilise des sigles qui ne sont pas toujours explicités dans sa table des abréviations... sans doute évidents pour lui mais hélas pas pour le lecteur lambda.

Ainsi, la fameuse note n° 84 relevée par Barthélémy vieillot, se trouve en p. 278 :
"84. Bohnish, written account, 7th Company diary, courtesy BBN Archive."

Que signifie "BBN Archive" ? J'ai cherché dans les préfaces, dans la table des sigles et dans le texte... coup blanc ! Je ne sais pas s'il s'agit d'un organisme allemand ou américain. Un membre du forum saurait-il de quelle entité il s'agit ?

Cordialement,

Suite...

Toujours dans l'ouvrage de Kevin Fish, je relève les éléments suivants :

Le 9 mai 1940, la compagnie moyenne de chars (Panzer IV) comprend :

- 1 Section de commandement avec 1 Pz I, 1 Pz II, 1 Pz III,
- 1 Section légère avec 5 Pz II,
- 1 Section à 4 Pz IV,
- 1 Section à 3 Pz IV.

Le problème 1, c'est la numérotation tactique de ces sections à la 3e compagnie du capitaine Ehrbeck (celle qui nous intéresse). Nous savons que l'une des deux section Pz IV est numérotée "2" (cliché du Pz IV 320).

Le problème 2, c'est la répartition des quatre lieutenants de la 3e Compagnie. Qui commande quoi ?
- Ltn Bauer, comme en Pologne
- Ltn Kertscher, comme en Pologne
- Ltn Kurt Liestmann, comme en Pologne (commandera ultérieurement la 3e Cie).
- Ltn von Treuenfels

Cordialement,

Bonjour 
BBN est peut être  Biura Bezpieczeństwa Narodowego, office de la sécurité nationale Polonaise.
Cordialement 
Eric

Bonjour à tous,

Un lien vidéo sur le panzer regiment 8.
http://www.archiv-akh.de/filme/219#1
Un peu décousu, avec diverses périodes.
Mais d'importants passages sur la campagne de France à partir de 10:36
A 10:43, défilé du régiment sur les ponts et les quais de Lyon. Sachant que l'axe de progression est soit l'est soit le nord, on ne peut être que le 21 juin, date à laquelle la division a reçu l'ordre de remonter vers Autun.
Par contre, sauf erreur, on ne voit aucun numéro sur les chars, ni en tourelle, ni sur une
petite plaque latérale de caisse.
Dommage, cela ne nous permet pas, malgré la présence de panzers IV, d'en savoir plus sur le 320...
Cordialement
Le Gone

Bonsoir à tous, bonsoir Eric, 

Dans l'ordre, BBN devrait être le sigle d'un fonds privé. On retrouve de très nombreuses mentions d'un journal de marche du lieutenant Kurt Liestmann (BNN diary) mais malgré mes recherches dans l'ouvrage de Kevin Fish je n'en ai pas trouvé l'explication. 
Si quelqu'un a l'adresse mail de Kevin Fish (Américain installé en Allemagne), je suis preneur en MP.

Quant aux images du panzer-Regiment 8, merci pour ce lien que je ne connaissais pas. J'ai visionné attentivement les séquences. La récolte est maigre car on ne distingue pas les numéro tactiques (sauf un !). Ce que j'ai relevé :

- au Time Code 10 : 30 : 00 : 01 un Pz III standard est numéroté "100" ou "I00",

- les chars de commandement (Petit Mle sur Pz I) sont utilisés,

- à Lyon, on distingue nettement un Pz III de commandement avec son antenne tubulaire et son canon factice,

- à Lyon toujours, on compte simultanément quatre Pz IV sans pouvoir dire à quel Abteilung ils appartiennent.

Cordialement,

Thierry Moné a écrit:

Suite...

Toujours dans l'ouvrage de Kevin Fish, je relève les éléments suivants :

Le 9 mai 1940, la compagnie moyenne de chars (Panzer IV) comprend :

- 1 Section de commandement avec 1 Pz I, 1 Pz II, 1 Pz III,
- 1 Section légère avec 5 Pz II,
- 1 Section à 4 Pz IV,
- 1 Section à 3 Pz IV.

Le problème 1, c'est la numérotation tactique de ces sections à la 3e compagnie du capitaine Ehrbeck (celle qui nous intéresse). Nous savons que l'une des deux section Pz IV est numérotée "2" (cliché du Pz IV 320).

Bonjour,
Je poursuis mes recherches iconographiques sur le 8ème Pz durant la campagne de France.
Des numéros parfois flous donc difficile d'être affirmatif.
Par contre une certitude, un Pz II numéro 242. Donc, en théorie, 4ème section.Ce qui laisserait donc entendre, tout du moins dans cette compagnie (mais "logiquement" applicable aux autres compagnies), que la 4ème section serait la légère puisque équipée de ce type de char.
Reste à déterminer avec certitude si, à la 3ème Cie, les sections 2 et 3 étaient bien dotées de Pz IV.
Cordialement
Eric

Bonjour Eric,

Oui, c'est noté !

Il me semble que nous avons un spécialiste (au moins) du combat de Stonne, sur ATF 40.  

Peut-être pourrait-il faire avancer la résolution de la recherche du présent fil en indiquant la liste des numéros tactiques des épaves du Panzer-Regiment 8 engagé à Stonne, par type de char.

Cordialement,

Bonjour Thierry,

nous avons déjà un numéro du Panzer IV (711) et un numéro de Panzer III (621) sur le fil de discution d'ICI

Cordialement

avz94 a écrit:

Bonjour Thierry,

nous avons déjà un numéro du Panzer IV (711) et un numéro de Panzer III (621) sur le fil de discution d'ICI

Cordialement

Outre le Panzer IV n°700.
D'ailleurs, ce numéro ne devrait pas correspondre à celui du chef de Compagnie ?
Cordialement
Le Gone

Bonjour à tous, 

Merci pour vos derniers apports ! Je pensais que l'on connaissait plus de numéros tactiques de l'épisode de Stonne...

Pour faciliter le cadre de la recherche iconographique, j'ai préparé une planche avec - pour l'instant - deux hypothèses relatives à la composition, répartition et numérotation tactique des deux compagnies de Panzer IV du Panzer-Regiment 8 de la 4. Panzer-Brigade de la 10. Panzer-Division.



Cordialement,

Bonjour,

En effet, il n'existe que très peu de N° d'engins visibles sur les photos de Stonne en ma possession. En revanche et sans aucune preuve, je doute que 2 Zug portent la même numérotation, même si les types d'engins sont différents.

Ça n'aidera pas beaucoup, mais l'un des Pz.Kpfwg. III mis hors de combat à Stonne porte le n° 621 :



Il s'agit très probablement du même engin que celui de la photo suivante, et donc appartenant à la 6. Kompanie, comme le confirme les deux barres verticales :