Visions des causes de la défaite : un sondage

Vous jouez sur les mots : la période visée comprend évidemment tous les mouvements préparatoires à Fall Rot. Les Allemands n'auraient pas quitté les bords de la Manche pour revenir vers la ligne Maginot via des Ardennes passablement obstruées...

Je n'ai pas beaucoup de goût pour l'uchronie... néanmoins, il existait déjà un Groupe d'Armées C prépositionné.

Il pouvait attaquer plus tôt. Les divisions Panzer attribuées à l'attaque vers Abbeville pouvait roquer.
L'attaque sur l'Aisne pouvait se déclencher en premier, etc.

D'autre part, les réseaux ferrés, comme nous en avons déjà discuté, étaient, au moins en partie, occupés par la mise en place de toute la "poussière d'unités" indispensable au soutien des divisions en première ligne... Les divisions qui restaient à prélever étaient de valeur discutable pour certaines, etc.

Tout ça déjà discuté, je ne recommence pas ici.

Et si l'on revenait au sujet de base plutôt que de basculer doucement vers l'uchronie ?

"un sondage"

dhouliez a écrit:

Bonjour Alfred,

Pensez vous que cet exemple illustre la nécessité d'un généralissime plus actif, ou une carence des renseignements et transmissions à l'échelle d'une armée ?

Cordialement,
DH

 Bonjour dhouliez... Les deux,Je pense car a)  j'ignore si le renseignement concernant l'exploitation de la percée avait été transmis et s'il y avait une veille ra
                                                            dio pendant les déplacements mais si cela ne se faisait pas,dans une guerre mobile,il devait prendre des mesures
                                                           c'était quand même le généralissime qui devait être au courant du bon fonctionnement de ses transmissions et
                                                          b)Il devait superviser l'ensemble de la situation du champ de bataille et être informé le plus rapidement possible
                                                            même si c'était à Georges de prendre les décisions immédiates et d'en rendre compte.
     Je possède le bon de transport de la batterie de mon père .C'est fou de voir la durée de transport des véhicules sur roues vers Charleroi car on ignore généralement qu'eux aussi ont été embarqués sur rames SNCF avec descente vers Paris puis suivi de la grande ceinture pour être réinjectés vers le nord Est

On n'a jamais eu un généralissime à la hauteur ni Weygand, Gamelin, Georges, Prételat. Comment se fait t'il que les civils ont leur mot à à dire ( Daladier et etc....) sur sa nomination? 
Est ce les civils qui n'ont fait perdre la Bataille de France? 
Est ce qu'il n'aurait pas été plus judicieux que la nomination du chef des armées soit faite par le président de la république et un collège interarmées?

nico a écrit:

On n'a jamais eu un généralissime à la hauteur ni Weygand, Gamelin, Georges, Prételat. Comment se fait t'il que les civils ont leur mot à à dire ( Daladier et etc....) sur sa nomination? 
Est ce les civils qui n'ont fait perdre la Bataille de France? 
Est ce qu'il n'aurait pas été plus judicieux que la nomination du chef des armées soit faite par le président de la république et un collège interarmées?

Ni Georges, ni Prételat n'ont été généralissime. Weygand a été appelé pour tenter d'enrayer une catastrophe.

Heureusement que dans une démocratie, c'est le pouvoir civil qui nomme le généralissime...

Je ne sais pas si les civils ont fait perdre la Bataille de France, je sais qu'il n'est pas possible de rejeter la faute sur les seuls militaires au prétexte qu'ils auraient plein de matériel et de troupes qu'ils n'ont ou n'auraient pas su utiliser...

Ma réflexion est: Daladier tenait t'il Reynaud ? Est ce que la nomination de Gamelin n'a pas été influencé par Daladier et les radicaux? 
Quant aux généraux Georges et Prételat ils ont quant même une part de responsabilités à mon sens dans la défaite.
Comment se fait'il que Prételat au 25 juin 1940 commandant du GA 2 est avec son pc sur les arrières de l'armée des Alpes. 
N'a t'il pas laissé tomber le général Condé?

Bonsoir Alfred,

Pour ma part, il me semble qu'on ne peut pas impliquer le généralissime dans un problème local. La carence des transmissions est un fait, il me semble. La carence de Gamelin en est un autre, sa passivité dans la conduite des opérations est évidente, revendiquée par lui qui plus est.

Mais Gamelin était Généralissime. Pas Héring, pas Billotte...

Pour ma part, il me semble plus intéressant de comprendre les causes de son maintien en place que de spéculer sur ce qui aurait pu se passer si...

Il me semble plus intéressant de comprendre comment et pourquoi on a pu laisser un Généralissime diviser son GQG sur la base d'une répartition des tâches aussi peu claire, etc.

Et en définitive, il me paraît plus intéressant d'établir des faits concrets que d'envisager des uchronies sur des prémisses discutables.

Cordialement,

DH

nico a écrit:

Ma réflexion est: Daladier tenait t'il Reynaud ? Est ce que la nomination de Gamelin n'a pas été influencé par Daladier et les radicaux? 
Quant aux généraux Georges et Prételat ils ont quant même une part de responsabilités à mon sens dans la défaite.
Comment se fait'il que Prételat au 25 juin 1940 commandant du GA 2 est avec son pc sur les arrières de l'armée des Alpes. 
N'a t'il pas laissé tomber le général Condé?

Reynaud n'a une majorité que d'une voix à la Chambre, et encore, dans le doute, "on" a préféré ne pas recompter les voix. Il ne peut donc se permettre de se couper des Radicaux. Donc en quelque sorte oui, Daladier "tient" Reynaud.

Oui, Georges et Prételat ont une part de responsabilité. Mais ils n'ont pas été généralissime.

À quelle date et pour quel trajet Alfred? Contrairement à nos jours (et depuis un certain temps) pour relier le réseau nord à celui de l'est, à hauteur ou plus au sud du parallèle de Reims, la grande ceinture pouvait avantageusement être évitée, sauf... un bon motif, en rocade par la vallée l'ourcq puis le tardenois ou la vallée de la Marne
Des éléments sur roues "rapides" ont en effet à cette époque déjà beaucoup de temps à gagner sur le système ferroviaire, leur faire prendre le train n'est pas la meilleure solution sauf pour les économiser, ainsi que le personnel dans une certaine mesure.

Il y a 20 ans ça , mon général de division pendant une école à feu m'a dit" que la place d'un général est d'être au milieu de ses hommes et quand tout s'écroule c'est à lui de montrer l'exemple comme les officiers et sous off , de se battre jusqu' à la dernière cartouche et de faire le coup de feu au milieu de ses troupes pour raviver l'esprit de corps , l'amour au drapeau, à la patrie.

Il me semble que la place d'un général est à l'endroit où il pourra le mieux commander, donc avoir accès aux renseignements et à son état-major...

Effectivement Pourquoi Gamelin a t'il diversifier son GQG, tout regrouper en seul endroit n'aurait'il pas été plus productif?
Je me permet d'avancé une hypothèse: N'a t'il pas eu peur d'un coup de main allemand sur son GQG ( parachutage et enlèvement de sa personne et d'une partie de son état major?)
Est ce que notre état- major a eu une psychose sur les paras allemands? Je pense que nos services de renseignements savaient ce qui se passait en Allemagne. Troupes à l'entrainement, organigramme des armées, mouvement de troupes etc... Il n'y a pas que la recco aérienne qui peut du renseignement, des hommes infiltrés aussi. 
Cordialement Nicolas

A dhouliez,

J'ai écrit quand tout s'effondre , cet homme m'a dit que sa place était au milieu de ses troupes. Quand il n'y a plus d'espoir votre état major il vous sert à quoi?

nico a écrit:

Effectivement Pourquoi Gamelin a t'il diversifier son GQG, tout regrouper en seul endroit n'aurait'il pas été plus productif?
Je me permet d'avancé une hypothèse: N'a t'il pas eu peur d'un coup de main allemand sur son GQG ( parachutage et enlèvement de sa personne et d'une partie de son état major?)

Il ne s'agit pas de cela.

Au départ, Georges était l'adjoint de Gamelin, chargé du front NE avec un GQG unique pour les deux.

Gamelin a divisé son GQG en deux, en séparant les bureaux, une partie pour lui, une partie pour Georges, sauf le 4e bureau, et en restant, lui, pour l'essentiel de son temps, à son PC de Vincennes, donc même pas au GQG.

Pour ce qui est de la "place d'un général", relisez ce que vous avez écrit : "La place d'un général est au milieu de ses troupes, et quand tout s'effondre c'est à lui ..." n'a pas la même signification que "Quand tout s'effondre, la place d'un général est d'être au milieu de ses troupes et c'est à lui..."

On ne peut pas comparé un général de 1940 et de 1998. Sauf que nos jours les généraux sont au contact de leurs troupes, même le chef d'état major.
Bref on ne va joué sur les mots.

Il n'y a effectivement strictement aucune comparaison possible, les forces françaises étant actuellement en OPEX...

J'arrive à penser que si le GQG aurait plus proche du bien être des hommes comme les généraux , attention pas tous, et que lorsque tout s'effondrait, des généraux en premières lignes à cravacher leurs hommes, à les encourager, à montrer l'exemple, cette défaite n'aurait pas été si rapide.
A titre personnel j'ai été en opex, mon chef de corps a toujours été en première à nous encourager, à ne jamais se débiner.

Le général Deslaurens est mort à Flessingue le 17 mai pour avoir voulu rester jusqu'au bout avec ses hommes.

N'aurait-il pas été préférable qu'il puisse garder son commandement ?

Il n'est écrit nulle part que le commandant doit sombrer avec le vaisseau mais que son honneur lui commande de le quitter le dernier,oui.......

En vrac,

Oui, l'honneur commande de rester à son poste jusqu'au bout. Donc pour un général, de ne pas se replier toujours plus loin de ses hommes. Mais il y a eu des généraux qui sont morts au milieu de leur troupe. Pensez-vous un instant que ça ait eu un effet sur le moral général de l'armée ?

Gamelin aurait pu, lorsqu'il a été destitué, prendre un fusil et aller se faire tuer en première ligne. Ca aurait changé quelque chose à la situation, ça aurait racheté ses erreurs ?

Ce qu'on demande à un général, ce n'est pas d'abord d'être héroïque, c'est d'être compétent.

Un lieutenant, chargé de la défense de Saumur sur l'île Offard au milieu de la Loire, avait considéré que la position assignée était inefficace. Il avait fait mettre ses hommes (des élèves-officiers) en position sur la berge sud. Il s'était fait remonter les bretelles par son colonel. Il a remis ses hommes à la place où on le lui ordonnait, et une nuit, a pris la tête d'un petit groupe pour faire un coup de main vers les lignes allemandes, histoire de prouver qu'il n'était pas lâche. Il s'y est fait tuer. Conduite héroïque. C'est en tout cas l'analyse de P. de Gmeline.

Oui mais.. version de H de Mollans : l'officier n'était pas suffisamment courageux pour respecter les consignes, et quand il en a pris conscience, plutôt que d'assumer devant ses chefs, il est aller se faire tuer sans aucun intérêt pour les combats, donc en quelque sorte, il s'est suicidé.

Il y a d'autres versions encore...

Donc... un général fautif qui va se faire tuer en première ligne, ça montre qu'il assume, ou qu'il n'assume pas ? C'est honorable ou pas ? Je ne prends pas position, car j'ai en tête cette devise "mon âme à Dieu, mon corps à la Patrie, mon Honneur à moi"...

Mais en définitive, la conséquence pratique, c'est que l'officier n'était plus là pour commander sa troupe dans la suite des combats ont commencé.

Des généraux ont été très soucieux du bien-être de leurs hommes. Huntziger par exemple à la deuxième armée. Des officiers ont été au contraire défaillant, à ce niveau. Il me semble qu'il y a eu des notes de service rappelant que le devoir des officiers était de visiter et de connaître leur troupe...

Cordialement,
DH

Des précisions sur la mort héroïque du général Deslaurens :

https://books.google.fr/books?id=LjrCRSoz1vYC&pg=PA327&lpg=PA327&dq=général+Deslaurens+mort+à+Flessingue+le+17+mai+1940&source=bl&ots=DPNJ81wJ54&sig=UwU0Oax8E_LIoa-gYyCmLxJ_v5A&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjTmdjVxYreAhXJCsAKHc1nCXYQ6AEwCHoECAMQAQ#v=onepage&q=général%20Deslaurens%20mort%20à%20Flessingue%20le%2017%20mai%201940&f=false

Quand un général ne parvenait pas à se faire obéir de ses troupes, il était admis qu'il se porte au 1er rang pour payer de sa personne et donner l'exemple. C'et ainsi qu'agissaient les généraux de l'Empire. 
Hommage doit être rendu au sacrifice héroïque du général Deslaurens.

Certes...
Ce n'est pas la question.

Bonsoir,
Notre état-major a été béat devant la rapidité de l'avance allemande, j'arrive à penser que si on avait on avait fait comme les allemands en 1942-45 des jeux de guerres, c'est à dire en situations concrètes au sein des divisions, armées, ou des généraux , colonels, commandants, capitaines , lieutenants, sous off étaient réunis dans un même salle avec un même sujet et devaient prendre des décisions , des initiatives individuelles par rapport à une situation critique et l'exposé par la suite à tout le monde et le tutoiement était de rigueur pour rapprocher les hommes quelques soit leurs grades et développer un esprit de corps à tous les échelons,ou l'écoute du soldat en première ligne était prise en compte par tout le monde.
L' état major allemand avait compris que développer cet esprit était son essence pour durer dans le conflit .
Peut être aurions nous dû faire de même?

Bonjour

« … , j'arrive à penser que si on avait on avait fait comme les allemands en 1942-45 des jeux de guerres, ... »
Je vous signale que cela n'a pas empêché les Allemands de perdre la guerre.

Je pense qu’il faut arrêter de voir les Allemands comme des dieux de la guerre qui auraient tout inventés, tout compris et seraient des modèles insurpassables. Il faut arrêter de penser comme eux. Arrêter de chercher à comprendre en employant leurs critères et leurs idées car ils ont été incapables de comprendre les raisons de leurs propres succès de 1940. L’opération Barbarossa le prouve. Pourtant, les militaires allemands n’étaient ni idiots, ni incompétents, c’est donc qu'ils ont pensé d'une façon erronée, que leurs analyses étaient fondées sur des postulats et des critères inadaptés. Alors, comment pourrions-nous comprendre les causes de la défaite des Alliés en 1940 en restant prisonniers des mêmes idées et des mêmes schéma ?

Cordialement