Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?

J'apprécie moi-même beaucoup, outre notre discussion en général, ces éclaircissements sur les transmissions, qui ont aussi le mérite de montrer que malgré les milliers de pages écrites sur Mers el-Kébir un certain nombre de questions fondamentales n'avaient pas été décortiquées. Un cas particulier de ce que j'appelle "la Seconde Guerre mondiale, sujet vierge", en raison du fait qu'on y a cherché jusqu'ici des munitions contre des adversaires idéologiques ou politiques, bien plus que des faits étudiés en eux-mêmes.

dhouliez a écrit:

2° Vous mélangez un tout petit peu les hotraires. A 9h20 BST, Dufay repart avec l'enveloppe contenant l'ultimatum,
quelques minutes plus tard, Somerville reçoit l'avis de Holland : "Gensoul cherche à m'éviter..."

D'autre part, à son arrivée, Somerville ne pense pas avoir déjà la réponse de Gensoul, sinon, il n'émettrait pas (de mémoire): "nous espérons que les propositions seront acceptables et que nous vous trouverons à nos côtés"

je ne vois pas ce que je mélange dans les horaires, et je n'ai pas parlé de réponse mais de "réaction première".

Citation :

en arrivant il pensait être devant la réaction première de Gensoul à l'ultimatum, il constate que celui-ci n'a même pas pu être remis en raison d'un mauvais vouloir suicidaire des Français

Il vient juste d'être remis (à Dufay). D'où le un tout petit peu parce que c'est une question de minutes. Ici, un tout petit peu signifie un tout petit peu. Il n'y a pas d'euphémisme.

Le mauvais vouloir suicidaire a permis de sauver le Strasbourg, 5 des 6 contre-torpilleurs dont certains passent pour les plus modernes au monde et accessoirement la plupart des navires mouillés dans le port d'Oran, qui auraient pu être mis en cause si les évènements de Mers-el-Kébir s'étaient déroulés beaucoup plus vite.

Là encore, c'est un point qui est rarement évoqué dans les études... évidemment les navires d'Oran ne sont pas les plus importants, mais l'ordre les incluait, à condition que ça ne cause pas trop de pertes civiles...

Et je vous remercie sincèrement de remarquer que, quand on étudie comme je le fais les évènements sans arrière pensée idéologique, mais avec une certaine obstination, on en vient à pointer des "détails" qui font, à mon sens, toute la différence.

Il est vrai que c'est en (grande) partie provoqué par vos interventions.

dhouliez a écrit:

Citation :

en arrivant il pensait être devant la réaction première de Gensoul à l'ultimatum, il constate que celui-ci n'a même pas pu être remis en raison d'un mauvais vouloir suicidaire des Français

Il vient juste d'être remis (à Dufay). D'où le un tout petit peu parce que c'est une question de minutes. Ici, un tout petit peu signifie un tout petit peu. Il n'y a pas d'euphémisme.

Le mauvais vouloir suicidaire a permis de sauver le Strasbourg, 5 des 6 contre-torpilleurs dont certains passent pour les plus modernes au monde et accessoirement la plupart des navires mouillés dans le port d'Oran, qui auraient pu être mis en cause si les évènements de Mers-el-Kébir s'étaient déroulés beaucoup plus vite.

Là encore, c'est un point qui est rarement évoqué dans les études... évidemment les navires d'Oran ne sont pas les plus importants, mais l'ordre les incluait, à condition que ça ne cause pas trop de pertes civiles...

Et je vous remercie sincèrement de remarquer que, quand on étudie comme je le fais les évènements sans arrière pensée idéologique, mais avec une certaine obstination, on en vient à pointer des "détails" qui font, à mon sens, toute la différence.

Il est vrai que c'est en (grande) partie provoqué par vos interventions.

N'en jetez plus !

et continuons à ne rien nous passer, c'est ce qui permet d'avancer.

En l'occurrence, il est vrai que le jeu de Gensoul s'avère, après coup, porter les fruits que vous dites mais :

-le comportement peu prévisible, car peu militaire, de Somerville y a bien aidé;

-de quelle utilité sont ces fruits pour déterminer si Hitler va mourir dans son bunker ou de vieillesse ?

Citation :

continuons à ne rien nous passer, c'est ce qui permet d'avancer

Tout à fait d'accord, si on se contente d'approximations, on ne comprend plus rien à l'analyse des faits.

Citation :

le comportement peu prévisible, car peu militaire, de Somerville y a bien aidé

Le comportement le plus militaire de Somerville aurait été de lancer l'ultimatum, d'attendre 6 heures et de tirer. Ca aurait eu comme résultat sans doute à peu près le même nombre de morts...
Somerville est en position de force, tout le monde le sait, militairement, il peut se permettre d'attendre, tant que :
- il a suffisamment de jour devant lui ;
- il ne risque pas de se prendre les renforts français sur le dos.

Si il veut laisser une chance aux négociations...
vous dites qu'il devrait être plus ferme, mais vous voyez bien que cela se heurte :
- à des problèmes techniques ;
- à la nécessité impérative de remettre l'ultimatum assez rapidement ;
- à la difficulté d'être à la fois ferme et ni insultant ni brutal...

D'autre part, nous raisonnons depuis le début comme si Holland et Somerville avaient toute latitude pour suggérer fortement la solution de la démilitarisation sur place. Or, celà ne me paraît pas si évident, car on n'en trouve nulle part, dans le rapport Holland, la moindre évocation. S'il était possible de le suggérer, il fallait visiblement que ce soit très discrètement, au moins vis à vis de la hiérarchie.

Citation :

de quelle utilité sont ces fruits pour déterminer si Hitler va mourir dans son bunker ou de vieillesse ?

C'est un tout autre débat...

dhouliez a écrit:

nous raisonnons depuis le début comme si Holland et Somerville avaient toute latitude pour suggérer fortement la solution de la démilitarisation sur place. Or, celà ne me paraît pas si évident, car on n'en trouve nulle part, dans le rapport Holland, la moindre évocation. S'il était possible de le suggérer, il fallait visiblement que ce soit très discrètement, au moins vis à vis de la hiérarchie.

les rapports de militaires sur leurs opérations sont toujours des documents à décrypter !

et s'ils taisent complètement un point que d'autres témoins, aussi directs ou plus, détaillent, on doit s'interroger sur leurs mobiles. Ici c'est transparent : les ordres voulaient que la solution du désarmement sur place soit acceptée si les Français la proposaient... sans interdire formellement aux Anglais de la suggérer. Holland l'a fait, et lourdement, d'après Dufay, en insistant sur l'idée que Londres repoussait la perspective d'un désarmement à Toulon mais qu'en revanche, à Mers el-Kébir, ce n'était pas du tout la même chose...
Il a donc outrepassé ses instructions... pour n'aboutir à rien : bonne raison de n'en rien dire, d'autant plus qu'il ne prétend pas faire un verbatim de la conversation avec Dufay.

dhouliez a écrit:

Citation :

de quelle utilité sont ces fruits pour déterminer si Hitler va mourir dans son bunker ou de vieillesse ?

C'est un tout autre débat...

vraiment ?

Bonsoir,

Sans vouloir intervenir plus loin dans ce débat, je voulais juste corriger la mention qu'un destroyer (ou n'importe quel navire de guerre français ou britannique) ne puisse pas être équipé d'une installation radio en 1940.

Juste après la fin de la première guerre mondiale, tous le bâtiments de guerre sont équipés de radios (même de différents types de transmissions radio, dont les ASDIC, RADAR et autres détecteurs de profondeur, ne sont que des variantes):

Citation :

The use of wireless aboard ships had grown very considerably during WWI and by 1920 only the smallest vessels were without it.
Extrait de:
Developments to Marine equipment to 1939.
History of the Marconi Company 1874-1965 By W. J. Baker

Ceci, y compris les sous-marins en plongée dès la fin de la première guerre mondiale, système que l'on doit à Paul Langevin (1872-1946), que F. Delpla doit bien connaître, qui est aussi le co-inventeur de l'ASDIC pour le compte des alliés.

Cependant, que les transmissions au regard de cette négociation à Mers-el-Kébir ne se fassent uniquement que par signal optique, comme en mer, ne me surprend pas du tout: si l'on utilise la radio, cela doit se faire par code mais alors, il faut utiliser quels codes? français ou britanniques? Dans les deux cas, il faut des officiers à bord de chaque navire pour décoder les messages et c'est une procédure lourde à mettre en place. Évidemment, pas question de transmettre en clair ni d'utiliser un code "faible" (genre vieux code inter-allié) car c'est beaucoup trop sérieux comme histoire et bien trop confidentiel.

Le signal optique a pour avantage de n'être capté que par le destinataire, d'où la présence obligatoire d'un navire anglais dans la rade pour communiquer (selon la procédure choisie) avec l'escadre en mer.

Olivier

rien n'est simple et tout se complique !

(sur Langevin mes connaissances sont moyennes mais évidemment j'ai entendu causer)

reste une certitude : Somerville dit avoir connu l'affront fait à son délégué à 9h 25 et il n'a pas, alors, réagi comme un général dont les plans sont ruinés au tout début de la bataille et qui doit d'urgence, soit en changer, soit éliminer la cause de leur ruine.

lorsqu'il apprend que l'ultimatum a été remis par écrit et sans commentaire, il devrait d'autant plus exiger que Holland soit reçu.

Son comportement est celui de quelqu'un qui se sent fautif, qui hésite.

Je ne vois toujours là qu'un jeu malsain avec Gensoul, chacun aidant l'autre à choisir les pires solutions.

Merci Takata pour ces précisions : il me paraît évident que si l'on n'utilise dans une telle action que les liaisons optiques, c'est qu'il y a une raison technique impérieuse. J'avais évoqué "le sacro-saint silence radio". (Je peux ajouter que lorsqu'on utilise un code, le fait de transmettre des informations "prévisibles" est un des plus sûrs moyens de permettre de craquer le code. Les codes d'Enigma ont été en partie cassés grâce à la transmission codée des informations météo.)

Je reviens d'abord sur la précédente intervention de F. Delpla :

Citation :

Il a donc outrepassé ses instructions...

Je suis tout à fait d'accord, et c'est bien la même analyse que je fais. Mais j'en déduis que repousser le dépôt de l'ultimatum à seule fin d'être reçu pour suggérer encore plus lourdement la solution du désarmement sur place, mais après des menaces qui diminuent encore les chances de trouver un terrain d'entente, serait très certainement très mal reçu à Londres.

Et je reprends à nouveau, dans la dernière intervention, car la caricature me dérange beaucoup :
A 9h25, Somerville n'apprend pas "l'affront fait à son délégué", il apprend que "Gensoul cherche à éviter Holland"... pour moi, ce n'est pas la même chose.

Citation :

il n'a pas, alors, réagi comme un général dont les plans sont ruinés au tout début de la bataille

Ce ne sont pas les plans qui sont ruinés, c'est une possibilité d'arriver peut-être à un accord plus facilement...
Mais, cette possibilité est ruinée - définitivement - et à ce moment, vouloir revenir en arrière n'a plus de sens... Ce serait perdre du temps inutilement, hors du cadre des ordres, puisque, vous l'avez dit vous même, suggérer lourdement la solution de la démilitarisation sur place outrepasse les instructions.

Citation :

lorsqu'il apprend que l'ultimatum a été remis par écrit et sans commentaire, il devrait d'autant plus exiger que Holland soit reçu.

1° D'après les comptes-rendus, il l'apprend vers 13h30.

Citation :

To: V.A. (H)

From: FOXHOUND

Your 1315. Nothing I have said, since terms were not discussed, only handed and reply received. But I would suggest there might be a chance of avoiding ANVIL if FOXHOUND went in to V/S touch and asked if there was further message before force employed.

Je rappelle que lorsque la force H arrive devant Oran (9h10), Holland est dans une vedette au milieu de la passe, et plus sur le Foxhound.

2°Toujours la même question : le cas échéant, comment ?
Il n'a pas les moyens d'exiger... sauf à mettre en balance le tir de ses navires, ce qui :
- ne rentre pas dans le cadre de l'ultimatum ;
- est largement disproportionné ;
- et surtout ne peut pas faciliter la négociation d'un compromis...

Il me semble que, tant que vous n'avez pas imaginé une possibilité crédible, vous ne pouvez dire "il aurait du".
Je vous rappelle que nous discutons depuis plusieurs jours autour d'un message qui pourrait être suffisamment ferme pour amener Gensoul à recevoir Holland, et que jusqu'à présent, le résultat n'est pas très concluant...

Je rappelle quelques données purement militaires :
- à 12h30, la flotte française est prête à appareiller, elle est sans doute prête à faire feu vers 10h30, tout comme les batteries de côte ;
- en cas de combat, Somerville est très bien placé, et il a largement le temps, Gensoul est coincé, son seul réel espoir est d'attendre la nuit ou l'apparition des brumes vespérales.

Il n'y a pas de jeu malsain, il y a peut être des ordres malsains. Les exécutants exécutent.

François Delpla a écrit:

dhouliez a écrit:

Citation :

de quelle utilité sont ces fruits pour déterminer si Hitler va mourir dans son bunker ou de vieillesse ?

C'est un tout autre débat...

vraiment ?

Assurément.

Citation :

Merci Takata pour ces précisions : il me paraît évident que si l'on n'utilise dans une telle action que les liaisons optiques, c'est qu'il y a une raison technique impérieuse. J'avais évoqué "le sacro-saint silence radio".

La raison "impérieuse", c'est que les transmissions radio ne sont pas assez sûres pour une négociation aussi sensible mettant en jeu directement l'armistice avec l'Axe, et donc le gouvernement de la France. Un signal radio peut être intercepté par les Italiens ou les Allemands sans qu'il soit possible d'affirmer qu'ils ne puissent en extraire la teneur (même si les deux amiraux peuvent penser que c'est peu probable en temps réel, on peut toujours y parvenir plus tard). Donc, l'usage de la radio pour négocier serait une faute grave du point de vue des deux Amirautés et gouvernements respectifs. Ce qui me conduit à penser que ce simple fait est en soi une raison technique suffisante pour que les négociations n'aient absolument aucune chance d'aboutir:

Gensoul n'est pas en position de choisir une alternative sans en référer à l'Amirauté et au gouvernement français (ce qu'il a fait). Cela sort complètement des attributions d'un simple amiral, quel que soit son niveau de commandement, car il s'agit d'une décision politique qui aurait des conséquences très graves. Mais d'un autre côté, l'Amirauté et le gouvernement français ne peuvent pas communiquer avec Gensoul autrement que par radio, ce qui n'offre pas 100% de sécurité (et les alliés en sont parfaitement conscients avec leurs interceptions d'Enigma).

Donc, il n'y a aucune négociation possible de la part de Gensoul, car la réponse qu'il obtiendra de toute façon serait en langue de bois, personne ne pouvant écarter le fait que ces communications sont interceptées, peut-être décodées. Finalement, les deux amiraux sont forcément mal à l'aise : Gensoul doit se demander si l'on attend pas de lui (à l'Amirauté) qu'il prenne une initiative sans qu'il soit possible de la lui signaler, et Sommerville, qui n'est pas un imbécile, doit savoir aussi que la situation de Gensoul est impossible pour la même raison.

Pour finir, je ne vois pas en quoi tout ça a une bien grande importance car, moralement, l'ordre de Churchill est certainement bien difficile à avaler pour n'importe quel marin (français ou anglais) du point de vue de l'honneur des deux marines, et ce n'est pas là un détail dans ce genre d'affaire, surtout à cette époque. Donc pourquoi chercher midi à quatorze heure et conjecturer autant là-dessus? ça n'avance à rien.

Citation :

Je peux ajouter que lorsqu'on utilise un code, le fait de transmettre des informations "prévisibles" est un des plus sûrs moyens de permettre de craquer le code. Les codes d'Enigma ont été en partie cassés grâce à la transmission codée des informations météo.

Le caractère "prévisible" des messages de ce genre ne peut certainement pas être établi pour un intercepteur, sauf si les Français fournissent aux Allemands un compte rendu détaillé en clair des communications, ce qui peut les aider à les vérifier. Mais, tout autant, les Allemands peuvent directement demander la clé et le code utilisé s'ils ont un doute. D'après les carnets de Ciano, les Italiens étaient en possession des codes marine français et britanniques grâce au pillage des coffres des ambassades respectives qui s'est poursuivi jusqu'en Juin 1940. Une "squadra" de monte-en-l'air photographait chaque jour leur contenu. Ce matériel fut transmis aux Allemands. Je ne sais pas si ces codes ont changé après l'entrée en guerre de l'Italie, ce qui aurait dû se faire par précaution élémentaire, mais je doute beaucoup des capacités françaises à ce niveau-là.

Concernant Enigma, les 'cribs' que comportaient certains messages (pattern prévisible et localisable) pouvaient permettre d'identifier la clé du jour d'un réseau limité (en particulier celui de la Luftwaffe), mais n'ont jamais permis de "casser le code". Tout était à recommencer le jour suivant et certains réseaux sont toujours restés très obscurs. D'autre part, les clés du jour étaient différentes selon les théatres d'opération et il a fallu bien des efforts pour arriver à reconstituer ne serait-ce que le fonctionnement du système, même si le principe était connu, avant que de commencer à rechercher des 'cribs'. Je n'ai aucune idée de la qualité des codes de la marine nationale à cette époque mais je ne doute pas qu'ils aient jamais été considérés suffisamment sûrs par leurs utilisateurs (sans recourir à un système automatisé comme celui d'Enigma, qui malgré tout avait ses limites).

S~
Olivier

Je suis plutôt d'accord avec cet avis sur les possibilités réelles de négociation, mais j'apporte quelques précisions quant à la nature du débat :

takata a écrit:

je ne vois pas en quoi tout ça a une bien grande importance

Dans un de ses posts initiaux, F Delpla a expliqué que, à son avis, les morts de Mers-el-Kébir étaient dus à un jeu malsain entre Somerville et Gensoul, et que si les ordres de Churchill avaient été exécutés à la lettre, on ouvrait le feu tranquillement à 13h30, que Gensoul étant dans l'incapacité de réagir à cette heure, il n'avait plus qu'à évacuer ses navires.

Il me semble que ce n'est pas du tout le cas, et que quoique chacun fasse, les ordres, le contexte... rendaient extrèmement hypothétique une solution sans effusion de sang.

Il me semble que, pour discuter des objectifs de Churchill et de sa responsabilité dans l'affaire (ce à quoi travaille F Delpla - mais qui sort du cadre de ce forum), il importe en effet de déterminer si oui ou non les ordres reçus, les moyens engagés, les possibilités des uns et des autres, laissaient des options réalistes pour éviter le "combat". Débat à mon sens plutôt technique, qui a donc sa place ici si on considère que pour la marine, le 3 juillet 1940 marque définitivement la fin de la "bataille de France".

ce qui m'apparaît, c'est

-que Churchill a laissé à l'amirauté (à l'échelon de Pound comme à celui de Somerville) une grande latitude dans le choix des moyens, pourvu que le but fût atteint (à savoir : l'empêchement du retour des navires intacts en France métropolitaine);

-que Somerville comme Pound ont placé de grands espoirs dans une acceptation par les Français de la démilitarisation sur place;

-qu'ils ont aussi misé gros sur les talents de négociateur de Holland.

Ce que je comprends assez mal, c'est qu'ils n'aient pas prévu une possibilité de contact radio, au moins en cas d'urgence, ce qui aurait permis de statuer au plus vite sur un imprévu comme le refus du décideur français d'un contact direct avec le négociateur britannique.

Sans doute n'était-il précisément pas, mais pas du tout, prévu.

Le seul rattrapage possible était de redemander qu'il fût reçu, en faisant comprendre que c'était vital. En tout cas, à ce stade, la mollesse ne pouvait être que catastrophique, et elle le fut.

Citation :

Churchill a laissé à l'amirauté (à l'échelon de Pound comme à celui de Somerville) une grande latitude dans le choix des moyens, pourvu que le but fût atteint (à savoir : l'empêchement du retour des navires intacts en France métropolitaine)

Celà, c'est possible, ça mérite d'être démontré, je suppose que votre livre s'y attelle.

Citation :

Somerville comme Pound ont placé de grands espoirs dans une acceptation par les Français de la démilitarisation sur place

Pour moi, je n'y mettrai que Somerville, et je dirai plutôt qu'il garde un faible espoir...
Il me semble que si Pound demande à ce que ce soit intégré dans les propositions, c'est qu'il sent bien que ne faire que le suggérer posera de gros problèmes de crédibilité.

Citation :

...statuer au plus vite sur un imprévu comme le refus du décideur français d'un contact direct avec le négociateur britannique. Sans doute n'était-il précisément pas, mais pas du tout, prévu.

D'une part, Holland nous dit :

Citation :

I had rather expected this preliminary move,

ce qui tend à montrer que la surprise n'est pas si grande.
Ensuite, il monte dans sa vedette et il quitte le Foxhound :

Citation :

I had thought at one moment of trying to force my way in, but came to the conclusion that it would do no good.

A partir de ce moment, il n'est plus en contact avec sa hiérarchie. Cela renforce également l'avis que Holland cherche à rattraper la "boulette" du message de 0709.
Il espère ensuite être reçu, puisque ce n'est qu'après la visite de Danbé qu'il considère que c'est fichu :

Citation :

As Admiral Gensoul seemed determined not to see me, since there appeared no point in going over the same ground with the Chief of Staff, and it was imperative that V.A. (H) should have the reply as soon as possible, I immediately returned to “FOXHOUND” arriving on board at about 1125.

Citation :

Le seul rattrapage possible était de redemander qu'il fût reçu, en faisant comprendre que c'était vital.

Argument recevable à condition d'expliquer clairement comment. Et à condition que ce moyen proposé soit efficace et ne fasse pas perdre trop de temps sur la remise de l'ultimatum.

François Delpla a écrit:

que Somerville comme Pound ont placé de grands espoirs dans une acceptation par les Français de la démilitarisation sur place

Etaient-ils si naïfs?

"Démilitariser sur place", en empêchant réellement le retour des navires en France en l'absence de contrôle anglais permanent, c'est un sabordage. Saborder la flotte c'est sacrifier l'empire à plus ou moins brève échéance. C'est renoncer au peu de souveraineté qui reste à la France.

On peut avoir une vision plus cynique. La décision d'attaquer est prise mais on n'assume pas tout à fait les milliers de victimes qu'on va inévitablement infliger à l'allié. La seule utilité de ces pauvres palabres est donc de présenter au public britannique (et accessoirement américain) le bilan humain comme la conséquence malheureuse mais inévitable de l'attitude rigide et jusqu'au boutiste de l'amiral français.

encore, cette assimilation de la démilitarisation au sabordage !

C'est une idée d'après guerre (voir échanges précédents).

Sur le moment, il s'agit d'une bagarre, l'amirauté à tous les niveaux s'efforçant de faire triompher cette solution, et dans la préparation de l'action, et dans sa conduite. Elle présente entre autres l'avantage d'être acceptable par Vichy et compatible avec l'armistice, ou du moins les promesses hitlériennes d'aménagement de son application.

Et pour nous, historiens ou amateurs d'histoire, celui de bien situer les responsabilités : c'est le bouchage à l'émeri de Gensoul qui empêche toute discussion à ce propos, et ce bouchage est causé avant tout par un respect fétichiste de l'armistice, lui-même induit par l'éternel souci vichyssois de "mettre l'Allemagne en confiance".

Bonjour

Je prends le train en marche, je vais essayer de tout lire, et j'ai acheté un livre sur le sujet
Mon sentiment, et il n'engage que moi. Mais ne me frappez pas SVP

La marine anglaise, c'est l'ennemi traditionnel
L'anglophobie latente surtout après Dunkerque
Plier aux injonction des anglais, quelle horreur
Oseront-ils tirer encore une forfaiture, c'est pas tout les jour FACHODA
Tirer sur des gens désarmés, car c'est tout comme
Ce sont quant même et malgrè tout nos allié
Il n'y a pas de déclaration de guerre
Suivre les anglais c'était risquer de rompre l'armistice
C'est tout ce qu'il nous reste comme moyen efficace, pour discuter, la preuve
Ils n'étaient pas fières, en angleterre ils ont arraisonné nos batiments à quai
Cela leur à coûté cher, je pense que beaucoup de choses qui vont suivre en découle, comme Dakar
L' HONNEUR est à prendre en compte
Un amiral anglais disait à l'époque:" la place de la Marine Française est au fond de l'eau

J'en passe et des meilleures,

François Delpla a écrit:

l'amirauté à tous les niveaux s'efforçant de faire triompher cette solution, et dans la préparation de l'action, et dans sa conduite. Elle présente entre autres l'avantage d'être acceptable par Vichy et compatible avec l'armistice, ou du moins les promesses hitlériennes d'aménagement de son application.

1° L'amirauté à cette époque n'est pas un tout : il faut y distinguer au minimum Alexander, Pound, Somerville...
2° Ce que vous dites suggère implicitement que les solutions proposées dans l'ultimatum étaient inacceptables. J'en suis d'accord.

François Delpla a écrit:

c'est le bouchage à l'émeri de Gensoul qui empêche toute discussion à ce propos, et ce bouchage est causé avant tout par un respect fétichiste de l'armistice, lui-même induit par l'éternel souci vichyssois de "mettre l'Allemagne en confiance".

Difficile de faire plus caricatural...
Mais qui indique au moins que ce ne sont pas Holland et Somerville les responsables de l'échec des négociations.
Le débat revient donc à la simple question : Gensoul pouvait-il accepter la démilitarisation sur place. Voir plus haut les avis de Takata et de Pachy...

Pour Clausewitz : tout à fait d'accord pour "L' HONNEUR est à prendre en compte". Sur tous les navires de guerre il est écrit : Honneur et Patrie, Valeur et Discipline. Ce ne sont (ce n'étaient) pas de vains mots.

Par contre, l'anglophobie a bon dos. Beaucoup de témoignages de l'époque ne vont pas dans ce sens.

Vous dites l'anglophobie a bon dos
Je suis né en 46, et ce que j'ai entendu plusieurs fois, je pense que ce n'est pas vrai, mais j'ai entendu dire, et par des personnes lanbda
A Dunkerque les soldats Français étaient rejetté à la mer
Ceux qui s'accrochaient aux chaloupes avaient les mains brisées à coup d'aviron, voir les doigts coupés
Vous croyez qu'après Mers el Kebir ont aimait toujours les anglais
Les anglais offrent leurs machines, les Français offrent leurs poitrines, ça c'est de 14/18
Et Fachoda était toujours dans les mémoires
L'expression "Perfide Albion" n'est pas de moi

Je dois préciser que non grand-père à fait Verdun engagé volontaire à 17 ans Clairon, artilleur de 75, plusieurs chevaux tués sous lui. Croix de Guerre avec Plames
Mon oncle a disparu engagé volontaire à 17/18 ans sur le sous marin "La perle ou le Rubis"
Donc je ne suis pas Germanophile

Qu'il y ait eu une anglophobie latente, qui s'appuyait sur des faits avérés ou pas est une chose, qu'au passage je n'ai jamais contestée, expliquer les réactions de Mers-el-Kébir par cette anglophobie en est une autre. Il ne faut pas oublier que les marins de la flotte de l'Atlantique viennent de naviguer plusieurs mois avec les anglais, le Hood et le Dunkerque par exemple. Ils se considèrent mutuellement comme des frères d'armes.
Plusieurs témoignages montrent des officiers et des matelots tout heureux en voyant apparaître la flotte anglaise... et catastrophés en apprenant l'ultimatum et la menace qui l'appuie...

Si Gensoul était anglophobe, il n'aurait sans doute pas pensé que les anglais bluffaient.

Citation :

Vous croyez qu'après Mers el Kebir on aimait toujours les anglais

J'ai dis quelque chose qui laisse penser ça ?

Vous avez raison, c'est toujours la bouteille à moitiée vide ou à moitiée pleine, et comme je suis chatouilleux sur les rapports Franco- anglais.

Mais je dois reconnaitre que si j'étais anglais je serai pas trop mécontent cependant, comme disais les Allemands "les vrai ennemis de la France c'est l'anglais qui a brulé Jeanne d'Arc"
Vous remarquerez ce n'est pas une faute, jamais de majuscule à anglais

Un aviateur anglais qui devais bombarder une cjble sur Lambersart, a volé si bas, qu'il a été abattu par le souffle de sa bombe.
Les Lambersatrois ont été fleurir sa tombe, les Allemands ne l'ont pas empéché
C'est aussi cela la guerre

Mes parents ,qui étaient présents, m'avaient dit que lors de l'inhumation dans les "Côtes du Nord"d'une des victimes décédée suite à cette attaque,la famille avait demandé que le drapeau anglais soit mis à côté du français sur le cercueil.Quel courage !

alfred a écrit:

Mes parents ,qui étaient présents, m'avaient dit que lors de l'inhumation dans les "Côtes du Nord"d'une des victimes décédée suite à cette attaque,la famille avait demandé que le drapeau anglais soit mis à côté du français sur le cercueil.Quel courage !

une piste à suivre !

Churchill raconte une histoire du même genre, tout en la situant vers Toulon. Il la tient de P-H Teitgen. Elle suscite généralement des sarcasmes.

Pouvez-vous nous donner quelques détails ?

Je n'ai pas beaucoup de précisions ;à l'époque mes parents étaient à St Jacut de la mer, la victime devait avoir de la famille dans le village ou alentours et cette famille devait être connue de mon oncle.....J'en ai entendu parler lors de conversations familiales,en Bretagne,j'avais retenu le détail.Vous parlez de Teitgen,mais cela me dit quelque chose ,n'avait-il pas lui même des liens avec les Côtes du Nord ou la Bretagne ?