Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?

On peut aussi lui préciser que la flotte anglaise est là pour empêcher définitivement l'application de l'article 8 tel qu'il a été signé (retour des navires vers Brest), ce qui peut contribuer à induire la proposition du désarmement sur place.

Je crois que vous avez écrit vous même que l'article 8 avait été assez diaboliquement rédigé pour que chacun puisse le lire dans le sens qu'il veut.
Donc le traduire par "retour des navires vers Brest" est au mieux inexact.

Et à cette insinuation, la réponse de Gensoul aurait été à n'en pas douter, celle qu'il a faite :
"Je renouvelle les assurances déjà données à l'amiral North"
et celle qu'il fera à Holland en personne lors de l'entrevue finale.

dhouliez a écrit:

Je crois que vous avez écrit vous même que l'article 8 avait été assez diaboliquement rédigé pour que chacun puisse le lire dans le sens qu'il veut.
Donc le traduire par "retour des navires vers Brest" est au mieux inexact.

mais pas du tout !
l'habileté diabolique, qui atteint pleinement son but, consiste à rendre la signature quasiment inéluctable : le gouvernement de Bordeaux ne voulait pas livrer la flotte, par cet article l'Allemagne jurait ses grands dieux qu'elle  n'y toucherait pas et pour faire bonne mesure des paroles verbales de Keitel prétendaient qu'on ne l'appliquerait pas à la lettre. Ce que Bordeaux s'était empressé de comprendre (en le disant aux Anglais) : la commission de Wiesbaden le modifiera en droit ou au moins en fait, en permettant le stationnement en Afrique du Nord. Dix jours plus tard, ce n'est pas fait, l'Angleterre légitimement s'impatiente et à cela Gensoul n'a rien à répondre, sinon l'éternel "je saborderai en cas de besoin", mais précisément, avec l'irruption de la force H, il n'est plus de saison.

L'Allemagne est bel et bien en mesure d'exiger le retour du Strasbourg et du Dunkerque à Brest, sans parler du Richelieu et du Jean-Bart (et ne me dites pas que le sort de ces deux navires n'a rien à voir avec l'action d'Oran : c'est aussi la force H qui doit s'en occuper, elle n'a donc pas de temps à perdre, d'autant que le bruit court fortement d'une tentative très prochaine d'invasion de la G-B, et que Hitler en fait rien pour le démentir : une partie de la force H doit donc revenir bien vite en mer du Nord pour y parer). Et le fait que Berlin tarde à clarifier sa position renforce à bon droit toutes les inquiétudes.

Autant l'article 8 est un des chefs-d'oeuvre de Hitler, autant le retard à statuer sur son aménagement, en justifiant l'action de Mers el-Kébir, creuse sa tombe.

Mais tout à fait, au contraire :

Article 8 :

Citation :

La désignation de ces ports sera faite d'après les ports d'attache du temps de paix.

Si je dis :
Les navires basés à Toulon vont à Toulon, les navires basés à Brest vont à Mers-el-Kébir
J'ai bien désigné les ports d'après les ports d'attache.
Le désarmement peut se faire sous contrôle d'une commission ad-hoc.

Donc Hitler peut effectivement exiger... mais ce n'est pas ce qui est écrit : c'est une interprétation de ce qui est écrit.

Si tout était clair, il n'y aurait pas de polémiques depuis 60 ans.

Mais je ne discuterai pas plus ce point, c'est sans nul doute très intéressant, et certainement plus fondamental que ce qui m'occupe, mais j'en reviens à ce que je vous ai fait remarquer :

Le message que vous proposez n'apparaît pas très ferme, et l'allusion à l'article 8 ne peut que braquer un peu plus Gensoul qui y verra (qui y a vu) une injure : il a donné sa parole, on le croit pas. Donc tout indique que le résultat aurait été le même : refus de Gensoul.

Quelle est l'étape suivante dans votre scénario ?
Ou : Pouvez-vous proposer un message qui :
1° dissipe tout doute sur le bluff
2° ne dépasse pas les bornes
3° n'apparaisse pas insultant ?

Non. Holland a raison dans sa première réponse au refus de Gensoul de le recevoir : il le faut, pourtant, et la venue, proposée "au cas où il y aurait un message verbal", de son chef d'état-major Danbé n'apporterait rien.

Il le reçoit pourtant un peu plus tard !

C'est alors que le bras de fer "diplomatique" tourne à l'avantage de Gensoul... alors que les Anglais ont, derrière, un terrible joker, et un Churchill pour les contraindre à le jouer.

??????

(Si le bras de fer tourne à l'avantage de Gensoul lorsque Holland rencontre Danbé... il est déjà 11h09 BST.)

Je ne nie pas qu'il aurait été nettement préférable que Holland rencontre Gensoul, scénario proposé au passage par Holland et Somerville, et pas par l'Amirauté,

je prétends (et je crois montrer) qu'il est extrèmement difficile de l'y obliger tout en gardant une chance de voir les négociations aboutir.

Je ne comprends pas très bien votre réponse. Je vous posais au choix deux questions :
Quelle est l'étape suivante dans votre scénario ?
Ou : Pouvez-vous proposer un message (...) ?

Si votre "non" signifie que vous ne pouvez pas proposer un autre message, je maintiens que les messages déjà proposés n'ont à mon avis aucune chance d'aboutir plus rapidement que dans la réalité.

La première question demeure donc : Il est environ 10h30 BST, Somerville reçoit la réponse de Gensoul, "le contact entre mon chef d'EM et le Captain Holland est le maximum que je puisse faire sans violer les conditions d'armistice qui m'imposent de cesser tous contacts avec vous. J'ai donné par ailleurs des asssurances à l'amiral North, je ne peux que les renouveler".
Quelle est l'étape suivante de ce scénario ?

(Rappel : les ordres imposent de donner connaissance du texte de l'ultimatum - c'est la priorité)

dhouliez a écrit:

"le contact entre mon chef d'EM et le Captain Holland est le maximum que je puisse faire sans violer les conditions d'armistice qui m'imposent de cesser tous contacts avec vous. (...)"

cela sort d'où ?

ni vis-à-vis des Anglais, ni dans ses messages et rapports à ses supérieurs, Gensoul ne justifie son refus de recevoir Holland par les clauses de l'armistice (qui à ce compte interdisaient aussi bien d'envoyer son chef d'é-m sur un vaisseau britannique), mais seulement par le caractère menaçant de la visite, tel qu'il ressortait du signal de 7h 09.

je redis donc qu'il s'agit d'une position d'emblée très dure, et que le fait que les Anglais y réagissent mollement ne peut que l'inciter à la maintenir.

Citation :

cela sort d'où ?

Vous ne voulez quand même pas faire croire que je prétends que cette phrase est historique ? Nous sommes dans la discussion d'un scénario alternatif. Vous prenez certaines libertés pour rédiger le message qu'aurait pu envoyer Somerville, souffrez que j'en prenne également pour proposer une réponse.
Dans tous les cas, ce n'est pas le détail qui importe, mais le fait qu'il n'est absolument pas certain que la réponse soit favorable.

Mais je suis sûr que vous aviez parfaitement compris.

Citation :

qui à ce compte interdisaient aussi bien d'envoyer son chef d'é-m sur un vaisseau britannique

oui, d'où :

Citation :

le contact entre mon chef d'EM et le Captain Holland est le maximum que je puisse faire

Citation :

je redis donc qu'il s'agit d'une position d'emblée très dure

Je redis donc que la position n'est pas perçue d'emblée comme très dure.
Je me répète, au risque de lasser : la première réaction française est d'autoriser le Foxhound à mouiller à côté du Dunkerque.
Ce n'est peut-être pas celle de Gensoul, mais ça, les anglais ne le savent pas.

Citation :

que le fait que les Anglais y réagissent mollement

J'aimerai donc que vous nous détailliez la réaction plus dure adaptée, avec des chances de réussite. Pour l'instant, je juge votre message pas beaucoup plus ferme. L'hypothèse la plus probable est que Gensoul refuse à nouveau.

Je réitère donc ma question : si Gensoul refuse toujours, la suite du scénario, c'est quoi ?

Reprenons : l'invitation faite au F de rentrer dans le port, dont vous faites grand cas, et qui par parenthèse ruine toute idée que Gensoul considérerait qu'au nom de l'armistice il doit refuser tout contact, peut effectivement sembler de bon augure à Somerville. En revanche, lorsque Dufay arrive porteur de la nouvelle que Holland ne sera pas reçu, tout s'effondre. Il est alors sur le F et a tout loisir de communiquer avec Somerville : chef tout est par terre, qu'est-ce qu'on fait ? et tout se passe comme si S répondait : réessaye en douceur. C'est ce choix qui est funeste.

Votre question : s'il se met, lui Somerville, à exiger fermement que son négociateur soit reçu, et que Gensoul ne bouge pas, que faire ? Sans doute, remettre l'ultimatum puis, devant le refus de celui-ci, annoncer que puisque c'est ainsi le délai de 6 heures est caduc, et en fixer un autre, strictement nécessaire à l'évacuation... et attendre la réaction.

Citation :

l'invitation faite au F de rentrer dans le port, dont vous faites grand cas

En effet, car elle est de nature à modifier du tout au tout la perception anglaise :
Le refus n'est pas immédiat, il apparaît provoqué par une maladresse "diplomatique", à savoir le message de 0709 BST émis à destination de l'ensemble de la flotte, en clair et en (mauvais) français.
Ce qui signifie que Holland marche alors encore plus sur des oeufs : s'il veut rencontrer Gensoul, il doit rattraper le coup. Donc, il demande d'abord poliment : c'est le premier aller-retour de Dufay.

Encore une fois, Holland est dans la logique du plan défini.
Quant à Somerville, il faudrait savoir de quoi il est prévenu et quand...
Le rapport Holland ne fait état d'aucun message vers le Hood jusqu'à 11h45.

Mais bon, admettons donc le scénario suivant :
A 9h20, ce n'est pas Dufay qui repart avec l'ultimatum, c'est Holland qui retourne au Foxhound porteur de l'avis définitif : il ne sera pas reçu.
Donc compte-rendu vers le Hood, Somerville réfléchit un peu, envoie le message que vous proposez au Foxhound, qui retransmet au Dunkerque, Gensoul réfléchit, gagne un peu de temps, transmet sa réponse au Foxhound qui retransmet au Hood...

On peut considérer probable que Somerville reçoit la réponse définitive de Gensoul vers 10h30.

Il faut maintenant faire parvenir l'ultimatum, attendre la réponse, puis raccourcir l'ultimatum a un délai suffisamment court...

Mais avec tout ça, les batteries de côte sont prêtes à tirer, les cuirassés de Gensoul sont prêts à tirer et presque prêts à appareiller, les contre-torpilleurs sont prêts...

Pourquoi Gensoul évacuerait-il ?

L'armée française, première armée du monde vient de se prendre une dérouillée en 6 semaines, et maintenant, la marine française se coucherait au premier coup de semonce ? Impensable.

Donc, on répond à la force par la force, et il peut aussi bien y avoir 350 morts que 5000...

Ne croyez vous pas que c'est là le scénario le plus probable ?

plusieurs objections, assez lourdes je crois :

-Holland doit prévenir Somerville immédiatement de toute mauvaise nouvelle, le refus de le recevoir en est une et il est plus que probable qu'il le fasse, ayant sur le F tous les moyens adéquats : le fait que son rapport l'omette est à expliquer, mais non à prendre comme une preuve de la non-réalité de ce signalement;

-la mise en route des machines, puisque précisément elle permet en quelques petites heures de rendre les canons opérationnels, est un acte gravement inamical tant que Gensoul ne dit pas que c'est pour appareiller amicalement;

-ces deux raisons devraient imposer à Somerville, en tant que militaire engagé dans une action dont l'affrontement armé est une issue possible, de réagir en militaire et de demander aussitôt à la partie d'en face si elle mesure bien les enjeux; et cela dès le premier refus de recevoir H, soit vers 8h 30.

Ce que vous dites sur l'honneur consistant à ne pas se coucher devant les Anglais après l'avoir fait devant les Allemands consiste précisément à cantonner le problème à l'échelon local en faisant fi de ses données mondiales. Ce que j'ai appelé depuis le début de cette discussion un point de vue "halifaxien".

Mais en fait, grâce en partie à la discussion, et aussi à tout le travail de mon livre, j'en arrive à une appréciation plus nuancée sur Halifax. Il conspire pour renverser Churchill et pactiser avec des Allemands "raisonnables", certes, mais il est aussi très divisé : il commence à douter sérieusement de l'existence de telles gens, il découvre les qualités de chef de Winston, il mesure à sa juste valeur l'évolution de Roosevelt induite par le triomphe allemand et la traîtrise italienne, bref il ne sait pas sur quel pied danser, du coup il alterne. Et face à un Churchill qui, lui, n'est pas divisé du tout, cela ne fait pas le poids.

Je vous laisse Halifax pour la bonne raison que j'estime que que les actions des uns et des autres ne viennent pas d'une volonté ou non de poursuivre la guerre, mais d'une envie de taper ou pas sur des alliés, voire des amis.

Au début de cette discussion, vouys disiez : si les ordres avaient été exactement exécutés, ... on ouvrait le feu tranquillement à 13h30.

Vous êtes en train de nous dire : pour éviter les morts, il aurait fallu sans doute ouvrir le feu vers 10h.

Je rajoute un détail technique :
La force H arrive en vue d'Oran à 9h10 et émet un message : "j'espère que nous vous trouverons à nos côtés..." ce qui signifie très probablement qu'avant Holland ne peut pas communiquer avec le Hood, puisque les transmissions se font par optique.

Celà est d'ailleurs cohérent avec le fait que Somerville dise avoir reçu l'avis que "Gensoul cherche à éviter Holland" vers 9h23 alors que Holland est déjà sur sa vedette. Et que Dufay vient de repartir avec l'ultimatum.

Ce qui ne fait que repousser une éventuelle pression pour recevoir Holland : Holland n'a pas les moyens de communiquer avec Somerville avant 9h-9h20, et le temps tourne.

dhouliez a écrit:

Je vous laisse Halifax pour la bonne raison que j'estime que que les actions des uns et des autres ne viennent pas d'une volonté ou non de poursuivre la guerre, mais d'une envie de taper ou pas sur des alliés, voire des amis.

Au début de cette discussion, vouys disiez : si les ordres avaient été exactement exécutés, ... on ouvrait le feu tranquillement à 13h30.

Vous êtes en train de nous dire : pour éviter les morts, il aurait fallu sans doute ouvrir le feu vers 10h.

il y a du progrès, non ?

entre-temps, notamment, j'ai pris conscience du jeu trouble de Pound qui, alors que l'action est lancée (je veux dire que la force H a quitté Gibraltar), adresse deux amendements qui rendent les délais plus vagues et plus élastiques (on peut se demander s'il a eu ou non le feu vert de Churchill; en revanche, il est clair que ce n'est pas ce dernier qui est à l'origine des amendements : au contraire, dans le même temps il écrit, lui, à Somerville que sa mission est terrible mais que le gouvernement lui fait confiance).

J'en viens donc à dire que Somerville se retrouve dans un cadre chronologique plus souple mais, d'une certaine façon, d'autant plus contraignant : il a toute la journée pour mener à bien une négociation serrée. Encore faut-il qu'elle s'engage. Le refus de recevoir Holland est à cet égard la pire des nouvelles. Pour cette raison elle requiert une réaction immédiate. Mais aussi pour une autre raison : l'absence d'une telle réaction ne peut que révéler à Gensoul que ceux qui ont les moyens de le châtier durement hésitent à le faire -une erreur de base de toute pédagogie.

dhouliez a écrit:

Je rajoute un détail technique :
La force H arrive en vue d'Oran à 9h10 et émet un message : "j'espère que nous vous trouverons à nos côtés..." ce qui signifie très probablement qu'avant Holland ne peut pas communiquer avec le Hood, puisque les transmissions se font par optique.

Celà est d'ailleurs cohérent avec le fait que Somerville dise avoir reçu l'avis que "Gensoul cherche à éviter Holland" vers 9h23 alors que Holland est déjà sur sa vedette. Et que Dufay vient de repartir avec l'ultimatum.

Ce qui ne fait que repousser une éventuelle pression pour recevoir Holland : Holland n'a pas les moyens de communiquer avec Somerville avant 9h-9h20, et le temps tourne.

Le refus de Gensoul est signifié à 7h 30. Nous ne sommes pas sûrs que Holland le répercute, mais dans le cas contraire il commet une faute étrange. Il pouvait alors le faire par radio.

Dans la force de raid (française), seul le Dunkerque est, d'après Antier, équipé de la radio...

Il m'étonnerait beaucoup qu'un simple destroyer qui n'est même pas leader de flottille, en soit équipé.

...

Les bras m'en tombent !

Mais je les récupère pour taper :

et que faites-vous du passage de son rapport, signalé par vous-même à notre attention, suivant lequel le 2 juillet à 20h 10, en mer donc (l'appareillage a eu lieu à 17h selon la même source), il fait savoir (depuis le Hood) quelque chose à Holland (sur le Foxhound) ?

Exact, sauf qu'à 20h10, le Foxhound n'a pas encore quitté la force H, et est donc encore en contact visuel.

(Si radio il y avait, on pourrait aussi invoquer le sacro-saint silence radio...)

Comment expliquer autrement que Holland avance comme prétexte pour ne pas rentrer dans la rade, la nécessité d'être en contact visuel avec le Hood pour pouvoir communiquer plus tard ?

bon, admettons, avec étonnement mais dans le doute, que le Foxhound , envoyé en avant-garde d'une importantissime mission par l'amiral d'une puissante escadre, ne puisse communiquer que par signaux optiques. Reste qu'il se doit d'en envoyer en cas de nouvelles importantes, si son navire amiral est en vue : ce n'est pas le cas à 7h 30 lors de la fin de non-recevoir de Gensoul.

En revanche celui-ci le sait-il ? Non, et il a tout lieu de supposer que sa fière attitude est rapportée sur-le-champ à ceux qui envoient Holland : l'absence d'une réaction courroucée de leur part, dès lors, ne peut que le frapper, et conditionner son attitude, dans le sens d'une surdité croissante à tout ce qu'ils ont à dire.

Ben... tant que lui même ne voit pas les navires... le Foxhound ne les voit pas non plus, et vice-versa...

Donc, j'espère que Gensoul est apte à déterminer si une transmission optique est possible ou pas. Dans le cas contraire, et pour le coup, on pourrait soupçonner un zeste d'incompétence.

D'autre part, la fin de non-recevoir n'est pas à 7h20, mais à un peu plus de 9h00 (de mémoire) lors de la deuxième entrevue Dufay-Holland.

La première fois, c'est en substance : "bienvenu, désolé, j'ai du boulot, mais pas de problème, je vous enverrai mon chef d'état-major".

Plus on simplifie, moins on comprend.

dhouliez a écrit:

Comment expliquer autrement que Holland avance comme prétexte pour ne pas rentrer dans la rade, la nécessité d'être en contact visuel avec le Hood pour pouvoir communiquer plus tard ?

fastoche ! il veut en fait garder sa liberté de mouvement, mais il est bien obligé de donner une autre explication.

Vous pensez que personne chez les français ne sait reconnaître une antenne radio ?

ça ne tombe jamais en panne ?

Mouais...

Il n'empêche qu'il n'y a aucune preuve de l'utilisation de la radio par Holland, au contraire, les rapports, certains horaires d'émission/réception montrent que l'on n'utilise que les signaux optiques. Il doit bien y avoir une raison technique, non ?

Evidemment, plus on s'affranchit de ces détails, plus on peut imaginer des scénarios alternatifs, invoquer des comportements étranges, soupçonner des fautes...

je ne dis pas qu'il y a une radio sur le Foxhound, n'ayant pas le renseignement dans ma doc et le présent débat étant le premier, que je sache, à aborder le sujet, mais que si
ce n'est pas le cas c'est une imprévoyance, tant la liaison
Holland-Somerville est capitale dans le scénario même qu'ils ont en
tête.

Admettons donc que le message de 9h 25 par lequel le premier signale au second que Gensoul "cherche à l'éviter et propose d'envoyer son chef d'état-major" soit sa première nouvelle, alors qu'il est arrivé en vue d'Oran 1/4 d'heure plus tôt (toujours selon son rapport), et mettons-nous à sa place : en arrivant il pensait être devant la réaction première de Gensoul à l'ultimatum, il constate que celui-ci n'a même pas pu être remis en raison d'un mauvais vouloir suicidaire des Français, qu'a-t-il d'autre à faire que de hausser le ton ?

S'il ne le fait pas, n'est-il pas en tort vis-à-vis de sa propre stratégie et de son propre but d'éviter à tout prix l'effusion de sang ? Qui aime bien châtie bien, s'il tient à traiter les Français en frères d'armes il urge de leur faire savoir le danger dans lequel il se mettent.

Bonjour,

Il n'est pas évident de trouver des infos sur l'équipement radio des destroyers au début du conflit. Voici néanmoins une page intéressante : http://jproc.ca/rrp/sradequ.html
À priori, la probabilité est faible avant 1942-43.

À noter que, parmi la classe F, le Faulknor est classé comme flotilla-leader. Il est donc légèrement plus grand et dispose de plus de puissance, d'un canon supplémentaire mais pas d'équipement de dragage ou mouillage de mines. Il a a priori un espace de commandement plus important et une salle radio (mais je n'ai aucune indication sur sa date de mise en service). Ce navire aurait pu être à la place du Foxhound, mais il devait être jugé trop important pour être risqué.

Merci beaucoup Loïc pour ces renseignements, qui confirment au moins une tendance.

1° Une raison probable pour laquelle on n'a pas risqué la Flottillia Leader ressort de la conclusion de Somerville sur le comportement de sa flotte.

La force H a semble-t-il été assemblée il y a peu, et les éléments qui la composent n'ont pas l'habitude de naviguer ensemble. Or, les évolutions sont complexes à coordonner. Enlever un leader pour les évolutions des destroyers en "screening" des cuirassés serait certainement risqué.

Comme quoi on ne peut définitivement pas juger les actions et leur pertinence si l'on s'affranchit des détails techniques.

2° Vous mélangez un tout petit peu les hotraires. A 9h20 BST, Dufay repart avec l'enveloppe contenant l'ultimatum,
quelques minutes plus tard, Somerville reçoit l'avis de Holland : "Gensoul cherche à m'éviter..."

D'autre part, à son arrivée, Somerville ne pense pas avoir déjà la réponse de Gensoul, sinon, il n'émettrait pas (de mémoire): "nous espérons que les propositions seront acceptables et que nous vous trouverons à nos côtés"